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主题：【原创】将军百战觅封侯（一）天宝初年，安西四将的聚首 -- 驿寄梅花
家园 塔什干距塔拉兹近300公里 家园 我请教您一点 就算不看阿拉伯典籍，中国典籍您读透了吗？怛罗斯城怎么是唐朝咽喉呢？《新唐书·石国传》里提到“王姓石，治柘折城，故康居小王窳匿城地”以及“西属怛逻斯城，石常分兵镇之”！为什么怛逻斯城会被石国“常分兵镇之”？是因为在突骑施的苏禄身死之后，石国逐渐占领这块土地。
这又是从哪里得出的结论呢？见《新唐书·突厥传》：
俄而莫贺达干、都摩支夜攻苏禄，杀之。都摩支又背达干立苏禄子吐火仙骨啜为可汗，居碎叶城，引黑姓可汗尔微特勒保怛逻斯城，共击达干。帝使碛西节度使盖嘉运和抚突骑施、拔汗那西方诸国。莫贺达干与嘉运率石王莫贺咄吐屯、史王斯谨提共击苏禄子，破之碎叶城。吐火仙弃旗走，禽之，并其弟叶护顿阿波。疏勒镇守使夫蒙灵詧挟锐兵与拔汗那王掩怛逻斯城《资治通鉴》也写：
上命嘉运招集突骑施、拔汗那以西诸国……乙亥，碛西节度使盖嘉运擒突骑施可汗吐火仙。嘉运攻碎叶城，吐火仙出战，败走，擒之于贺逻岭。分遣疏勒镇守使夫蒙灵察与拔汗那王阿悉烂达干潜引兵突入怛逻斯城，擒黑姓可汗尔微这是公元739年的事情，唐军兵锋直入怛罗斯，但唐军事后是否一直占领此地呢？答案是没有。史书上已经写着拔汗那王也引兵入怛罗斯城，战后唐将数万散亡之众悉与拔汗那王。那么这座城又怎么会在此后归属于曾一并参战的石国，并被其“分兵镇之”？
《新唐书》里写到石国，说“久之，安西节度使高仙芝劾其无蕃臣礼，请讨之。”那么，何为“无蕃臣礼”？答案就是石国在进攻拔汗那（宁远国）。据《新唐书》记载,天宝十载，石国国王被安西节度使高仙芝擒至长安后,斩首阙下。紧接其后,自二月开始,宁远国就频频派遣使团远赴长安。联系阿拉伯史料的记载“拔汗那王和石国国王之间反目”来看，宁远国遣使应该是有酬谢唐廷为己出兵平怨之意。
现在史学界对石国何时拿下怛罗斯城尚无定论，但既然杜环提到“有城名怛逻斯，石国大镇，即天宝十年高仙芝兵败之地”，而李嗣业也说，前往怛罗斯的唐军是“深入胡地”。那么石国在天宝十年前已经攻占怛罗斯，是毫无疑问的。
石国首都在被高仙芝攻破后，就一定无兵可用了吗？答案依然见《新唐书·石国传》，其中说到（碎叶川）“西接石国，约长千余里。川中有异姓部落，有异姓突厥，各有兵马数万，城堡间杂，日寻干戈，凡是农人，皆擐甲胄，专相虏掠，以为奴婢。”这股势力正是与石国联合的昭武九姓胡众。石国王子向他们借兵是完全有可能的。
家园 你的特点就是越想要多说两句扳回面子，就越说越错 首先，你不应该问我是不是能自圆其说，而是应该问整个历史学界~
因为我所主张的观点，正是20世纪以来，经过中外历史学界反复论证、并基本确立的主流观点
想知道这是如何证明的？把之前撒的谎、犯的错一个个都认了，我可以教给你
我分析阿拉伯的资料，没有看出阿拉伯史料的记载很清楚，叙述内容混乱，没有看到自己的出兵数(按理说大食应该更清楚自己的出兵数，而不是我们后人来估计），倒是见到唐军的数目有鼻子有眼。阿拉伯人为什么说得有鼻子有眼？
——废话，人家砍了近5万脑袋，抓了2万多俘虏，要是再套不出唐朝方联军的数量，那才奇怪呢~
反过来看唐朝方面的记载，如果不算《通典》的话，不要说对方人数、作战态势，甚至连本方人数和战役时间仍多有互相抵触之处。
相比之下，至少在这段史事的叙述上，阿拉伯史料记载较为清楚详细，更有部分记载能与唐朝方面的史料相对应
石国位于中亚，现在的乌兹别克斯坦(UZBEKISTAN)共和国首都塔什干市(Tashkent) ，在标注的怛逻斯城以南100-200公里远的地方，已经被高仙芝灭国的石国居然会有实力，和大食军队攻击占领到唐军咽喉怛逻斯城，真是够奇怪。怛逻斯城什么时候变成唐军咽喉了？
亲自到过怛逻斯的杜环的《经行记》怎么说的？“其川西头有城，名曰怛逻斯，石国人镇，即天宝十年高仙芝军败之地”苏禄可汗败亡之后，怛逻斯就逐渐被石国收入囊中了——当然，这个不读史料，光靠想象是不会知道的。
怛逻斯之战，是石国和大食盟军在自己领土上的防御战，要是连这个都没搞清楚，那你可以洗洗睡了~
6-10万唐军在围城时，没有派出斥候，斥候居然没有发现大食的主力，发现主力之后不知道数目，之后的应对是继续围城两线作战，然后葛逻禄部反叛，唐军主帅高仙芝居然还要整军继续战斗。 您把唐朝安西军分区司令的高仙芝当成什么人了，征战多年久经沙场的老将们会犯这些简单的错误。按照你的逻辑，顿兵幽州坚城之下久攻不克的宋军，是不可能没有发现辽国援军的，也不可能不知道辽军数量，更不可能最后在高粱河被辽军打败~
所以，高粱河之战一定也是契丹人率领数量可怕的克隆人军团，最后以人海战术淹没宋军~
这倒是很像某国粉论证“徐蚌会战600万共军以人海战术淹没我英勇善战之国军”
他的逻辑链和你如出一辙——
共军人数一定占压倒性优势——因为国军不可能被少数共军击败——而国军被共军击败——证明共军人数一定占压倒性优势
有此神器在手，自然无往不利，所向无敌
家园 俺插句嘴，现公认的唐军自己参战及损失数到底是多少 以唐在西域的兵力投入来看，唐军自己的兵力损失数应该不会超过三万吧？
家园 目前有争议的就是这个 首先，联军方面损失7万这个已经是板上钉钉的了，但是唐军的确切数字，尤其是其中汉军的确切数字以及其损失数字，还有争议。
因为之前所困惑史学界的问题是，仅仅高仙芝的安西一军，能不能拼凑出如此规模的一支大军？根据唐代史料记载，安西开镇时兵力为2万4千，王孝杰恢复四镇时涨到3万。即使因为高仙芝时代征行频繁，在此基础上有所扩充，似乎要达到《段秀实传》中所谓蕃汉6万的数字仍然有些难以想象，这也是为什么司马光最后摒弃这种说法的原因。
但是自从2004年吐鲁番出土一批唐代史料之后，这个问题得到了解释——根据出土文书，天宝十年，包括天子内侍及其他军镇的军队聚集到了怛逻斯前沿的碎叶镇，由此可以证明，怛逻斯之战并不是一场仅仅由安西一军发起的边境战争，而是由中央出面协调各军区共同参战的大会战！
类似的例子，我们可以参见两年之前的天宝八年，陇右节度使哥舒翰攻吐蕃石堡城之役。是役，唐王朝调集了陇右、河西、朔方、河东等四个军区，以及突厥阿布思兵参加会战。而此战中唐军的总数，为6万3千，与《段秀实传》所记载的“蕃汉6万众”大致为同一水平。
家园 2004年那些文献网上有么？兄台可否给点提示，谢了 链接，名字都行
家园 是一组2004年收录的吐鲁番文出土文献 《唐天宝十载交河郡客使文卷》
《唐天宝十载七月交河郡长行坊牒为补充缺人事》
《唐天宝十载交河郡长行坊府段明牒为许献之赴军事》
——这几组文书是地道的大杀器，出来之后史学界最后几个拿“2~3万”说事的基本也回去洗洗睡了。
至于要彻底探明怛逻斯之战的完整经过及兵力配置，那就一起祈祷再有重量级的考古发现吧
通宝推：肥肥烤猪,家园 有一个疑问，动员兵力跟怛罗斯战场兵力应该是有差异的 虽然是“深入胡地”，然而沿路的后勤总有一定的保障，碎叶等地也总得有兵力防卫。我也查了一下围绕这些史料的相关讨论，对于怛罗斯战场的唐军投入的直接证据似乎依然是缺乏的，现在看来规模当大于三万，但除非有更强有力的证据，否则真正的配置情况依然是一个谜，而至于损失情况亦是如此，从间接引用来看，同样的吐鲁番文献提到九月份对突骑施的军事行动外链出处
“对于天威健儿赴碎叶对付突骑施之事，新出吐鲁番文书也提供了宝贵的信息。在本文所讨论的“交河郡客使文书”的第（六）片上，就有一条相关内容：“押突骑施生官果毅栾贵一人，乘帖马八”。惜下半句残缺，不知此“押突骑施生官”至自何方，去往何处。即便如此，这也是一条颇值得注意的材料。……”
“……天威健儿去碎叶是在七月之前，那么，九月下旬表明他应该是已经执行完军事任务，从碎叶地区归来。交河郡长行坊提供给他帖马八匹，可能是让他押送突骑施俘虏前往长安献俘。非常遗憾，由于“押天威健儿官宋武达”文书的下半部分已不存，故而无法知晓此“押天威健儿官”的来去方向。从上下文判断，他在交河客馆停留的时间应该是在八月四日至十五日之间。天威健儿赴碎叶是在七月之前，……”
怛罗斯之战是在八月间，至少可以看出此时对西边的军事投入并非只在怛罗斯一地。唐怛罗斯一战以后损失惨重是肯定的，但是否高达七万之众，仍值得怀疑。
家园 您跟一些人教什么真呀？有些人不是来讨论史实的 您给的链接打不开，细节无法深究讨论。安西军队的大规模调动，北庭都护府亦可以策应调动，但是这需要朝廷的命令，这里也没有历史文献支持。
家园 又在想当然了~文献？当然有~ 《怛逻斯之战和天威健儿赴碎叶》中其实已经有过简单提及——
“在这组客使文书中，除了上面着重讨论的宁远国使团和押天威健儿官及押突骑施生官外，还出现了很多四镇军将及中央政府官员，如内侍大夫骆玄表并判官、内侍王下判官、押军资甲仗官、内诗大夫王献朝等。虽然我们不能完全断定他们都与怛逻斯之战或天威军的军事行动有关，但综合相关信息推断，他们在交河郡的出现很可能和天宝十载唐朝军队的这两大重要战事有关。”
“从这些人员的身份来看，除普通军将之外，还有与战事活动紧密关联的押军资甲仗官，因此这些人员在这一特殊时期出现在交河郡，应该是与怛逻斯之战和天威健儿赴碎叶行动有关，特别是诸多与皇帝亲近的内廷人员的出现，不难看出唐中央政府对于万里之外西域局势的密切关注。”
家园 这组文书证明了两个重要的结论 这组文书的出土发现，并不是断言天威军或者其他哪一军镇的部队一定投入到了怛逻斯，而是证明了以下两个重要的结论——
1、天威军出现在碎叶，证明怛逻斯会战不仅仅是安西一军的军事行动，而是得到了天威军在内的其他军镇的协同
2、天子内侍及军需官的出现，证明了中央政府参与到了这场会战前后的协调指挥
这样，史学界在推测怛逻斯之战唐军兵力的时候，就可以从此前习惯性地仅仅统计安西四镇的窠臼中解放出来，从而考虑是否有其他军镇协同作战的可能（无论是直接投入怛逻斯战场，还是担当安西四镇协防工作）。那么史学界在研究怛逻斯之战的意图及规模时，就等于又打开了一扇新的大门，有了在更广阔空间思考这一问题的可能。随着更多出土文献的发现，已经循着这一思路重新考察其他军镇在天宝十年动向的研究进展，离得到较为确切的结论相信为时不远
再次需要重申的一点是：目前唯一可以大致确认的，就是唐朝方联军的损失在7万之众左右。这一点得到了中国《通典》，阿拉伯《全史》（5万死+2万俘）、《肇始与历史》（4.5万死+2.5万俘）的确认——在古典时代，交通通讯都极为不便的情况下，东西方多种史料记载同时指向一个结果，那他的可信性毫无疑问是极高的。这也是为什么20世纪以来中外史学家在这一点上达成共识。
家园 您的逻辑够奇怪？ 您剪辑我在文章中的话，论证我的人品文品，叫做考据。叫做鉴证。
我验证我的观点，大胆假设，小心从文献考证，就被您说成能够这么多次肆无忌惮的篡改史料，也实在是令人叹为观止了。随心所欲地将史料裁剪的支离破碎，再根据自己的喜好重新排列，并以自己预设的结论加以解释，直到出现自己满意的结果为止
人的思想千差万别，我为什么读史书写出的观感，一定要和别人一样。和您的一样。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 您的逻辑够奇怪？
家园 质疑帖在那里，有种一条条回去解释清楚 您剪辑我在文章中的话，论证我的人品文品，叫做考据。叫做鉴证。我验证我的观点，大胆假设，小心从文献考证，就被您说成能够这么多次肆无忌惮的篡改史料，也实在是令人叹为观止了。随心所欲地将史料裁剪的支离破碎，再根据自己的喜好重新排列，并以自己预设的结论加以解释，直到出现自己满意的结果为止
人的思想千差万别，我为什么读史书写出的观感，一定要和别人一样。和您的一样。
我揭发的不是什么“你读史的观感”问题，而是你对史籍明载的事情经过的随意剪裁和重新编排。
你的所谓“小心从文献考证”我看不到，看到的只是你为了“验证自己的观点，大胆假设”，甚至于不惜歪曲史料，以契合自己的观点。
质疑帖明明在那里，为什么要绕到一个不想干的帖子里来回复？
其实你自己也知道，自己做错了事情理亏，没有胆量在下面直接回复，却仍然要到没人的地方犟一下嘴。我的话说得很清楚，盘子放在那里，敢不敢接是你的事。
家园 怛逻斯在那里？ 怛逻斯城：西域古城名。又作呾逻私、或误作恒罗斯。故址在今哈萨克斯坦塔拉兹城，旧称江布尔。唐代为西域交通中心之一。天宝十年[751]，唐朝大将高仙芝与阿拉伯大战于此，结果唐军大败。怛逻斯战役是中国失去中亚霸权的转折点。清代中国西北边疆到此。江布尔(Dzhambul) 中亚哈萨克共和国南部历史古城，江布尔州首府。东距阿拉木图545公里，在塔拉斯河左岸。5世纪已见史籍记载，名塔拉斯。中国史称怛逻斯，玄奘的《大唐西域记》称其“城周八九里”。唐时为西域“丝绸之路”要道，商业中心。天宝十年 (751)，唐将高仙芝率军与大食兵为争夺石国作战于此，唐兵大败，中国史称“怛逻斯之战”- 复 怛逻斯在那里？
家园 你要“自圆其说”？恐怕只有更加自相矛盾~ 怛逻斯在哪里？——这个问题问得好~
要说到唐军作战的危险和难度，就知道提“深入胡地”“深入七百馀里”
怎么，要证明大食是倾国而来，又开始转口咬定怛逻斯是唐军的领土了？
已经被高仙芝灭国的石国居然会有实力，和大食军队攻击占领到唐军咽喉怛逻斯城，真是够奇怪。那就奇怪了~
既然大唐在怛逻斯战前领土都拓展到七百多里外的怛逻斯城了，怎么到了开战前，不但怛逻斯城丢了，连这七百多里领土也变成了“胡地”了呢？
这也是梅花同学想象中的大食克隆人军团干的好事？
——如果唐军“深入胡地”，那么怛逻斯城就不在唐朝势力范围内；如果怛逻斯城在唐朝势力范围内，那么“深入胡地”就是瞎扯
——扬起左手打自己右脸，还是右手打自己左脸，你选一个吧~