主题：【文摘】袁崇焕评传 -- 华恩
家园 人家可以说：小说是虚构的 而且由于蝴蝶效应，满清都没有了，孔王爷是做不成满清的王爷了……布拉布拉
然后回到袁督师，作者关闭虚构光环，所有关于袁督师的描写都是历史……布拉布拉
你们要证明袁督师是民族英雄，那就去翻书，去查地图，而且翻的书要经过YH9001认证，没经过认证的，都是伪造的……
- 复 至于弘扬民族正气
家园 这可是原则问题 刚好看到你这个帖子，本来不想说话也不得不说了！
反正比起熟木奴才气十足滴再活500年，什么愿死阿哥刀下的湿大将军，什么圆滑精明的和大中堂。你举的那些书/作品，哪一个也算不上“弘扬民族正气”---貌似它们也没厚着脸皮标榜这个吧？如果有，请给出出处。书里正直的角色被歌颂，卑劣的角色被唾弃，窃明已经足以担得起“弘扬民族正气”这几个字了。对你这句话，作为一个中国人，我实在是忍无可忍！《窃明》一书中，中华民族历史上著名的汉奸孔有德（主动投清+为异族充当马前卒+亲自领兵屠杀本民族同胞数以十万甚至百万记！）是主人公拜把子的结义兄弟，绝对的抗清英雄、“被歌颂的正直的角色”---这样的书，弘扬的是哪个民族的正气？请你凭着自己的良心告诉我！- 复 这可是原则问题
家园 花慰一哈。觉得两边儿都不无道理 虽然我个人更倾向于任老师和地主一边，但我也要指出一个事实：
历史小说对历史人物的处理，历来就有流于随意而导致颠倒黑白的问题。比如三国志里面的陈宫是个朝秦暮楚的小人，至少也不是什么清白之辈，结果到了演义里他成了个错保笨蛋的义士。这不也是颠倒黑白么？
当然陈宫属于民族内部争斗，似乎不能拿来与明、金之争中的人物做比。但刘步蝉呢？那可是中日死磕过程中的民族义士。结果到了电影“甲午风云”里面刘步蝉成了胆小如鼠又阴险狡诈、几次三番陷害民族英雄邓世昌的民族败类。这个是彻底的颠倒黑白！
但问题在于，我们从小看“甲午风云”的时候，仍然会为电影所弘扬的那股中华民族不甘异族侵凌的凛然正气所动、会痛恨刘步蝉、方伯谦这些艺术形象所代表的民族败类。从这个角度来说，这部电影又有其积极作用。居庸为“窃明”的辩护，就是从这个角度出发的。
为什么我又说我非常倾向于你和任老师的观点呢？这是因为我强烈地认为，这种为了弘扬某个神圣的价值观而肆意颠倒黑白、抹黑历史上的英雄人物、抬高历史上的民族败类的“艺术”手法可以休矣！！已经出现的此等劣行及其造成的负面影响，我们没有太好的办法进行补救，但我们可以尽量不要再做这样混帐加大傻逼的事儿。从这个角度出发，“窃明”是本混蛋的书。
家园 难得把老酒引出来 唱个诺请个安先。
再恶狠狠滴催传说了很久的那个补完版武评贴，咳咳俺就不找链接了
俺在老酒这里回就是为了免口水，老酒要是对我的看法有意见腹诽也可，发短信指教也可哈哈
其实俺一直很奇怪为什么那么多人对孔有德这么有执念。任老师和其他河友也没正面回答我，在窃明全书的历史时间段，真实的东江三叛王到底是抵抗外辱的英雄，还是昏庸误国的败类。
李成栋有了嘉兴三屠，不也是还可以提以后的反正归明？
那三叛王从前的功绩也就随着后来的背叛一笔抹杀了？
从任老师的话看，我真觉得他没怎么看《窃明》，尤其是实体版的《窃明》。老酒和地主看了么？我不敢妄言呵呵。有些内容，也许在网载的时候有说，在书评和论坛里面有口水，但是实体里面，呵呵，请且去翻书吧。
PS：任老师和地主也都是我很尊敬的前辈兄长，为免口水，就不再一一回帖了。至于弘扬正气这四个字，我保留自己意见。谁叫咱思想水平低，只能看看混蛋书受感动呢，呵呵。
- 复 难得把老酒引出来
家园 说实话，能看下去这本书的人我还是很佩服的， 我是看了没几页就扔下了。即使是跳着看也看不下去，文笔功夫套太祖的话是 文章都似铁，读起来满口血
- 复 难得把老酒引出来
家园 实体的我确实没看过 网文我看过，说实话很失望。因为事先听到很多人夸灰熊猫文笔上佳，感情充沛、气势磅礴、感人至深，不想一看之下即被联绵不决的廉价情感宣泄和惊叹号给当场震翻... 也许是我对文笔太过挑剔了，抑或是我的口味太过奇特了，反正古龙和梁羽生的东西我是不忍促读的。灰熊猫的文字在我这儿能跟古浪子和梁书生归为一档，庶几也不算太过丢份吧..
当然，也可能人家的实体书比网文的文笔和境界都要高出许多。如果是这样，那么我没看实体而只凭当年几篇网文的印象就给人一通褒贬，这个确实太武断了。可如果实体也没比网文强多少，那么... 反正我是觉得，那样的文笔，艺术感染力太可怜了，同样是颠倒黑白，灰熊猫那些网文的艺术感染力可完全没法跟电影“甲午风云”相比。
至于孔有德这个人物，灰熊猫在他的小说里完全当正面人物来处理，我觉得非常令人反感。孔有德投敌之后主动充当后金急先锋，疯狂屠戮本族军民，这种行为比后来的汪精卫更加令人不齿。对这样一个十恶不赦的人渣，灰熊猫采用割裂历史的手法，有意无视其叛敌之后令人发指的劣行，而倾注大量情感将其塑造成一个坚决抗金的忠诚义勇之士，这合适么？？假如我把在南京创下“百人斩”记录的那两个日本魔头拿过来，故意无视其疯狂屠杀我同胞的劣行，而倾注大量情感和笔墨去描写他们纯真的童年时代，说他们如何善良、如何友好的对待中国小朋友，居庸会觉得很可以接受吗？
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三国武评.. 最近在换公司，可能会有一点时间，争取弄一个分档出来
家园 论文笔论剧情论写实 回明比窃明好太多了，当然文笔那是见仁见智，但是至少回明没有过分YY，里面的科技还是按部就班，主角想要新式武器，依然需要佛郎机人长期的研究、农作物也是费了好大劲才有些成效，政治斗争完全是用当时的思维……战术方面，没什么可挑剔的硬伤，起码主角不会认拿步兵去硬碰骑兵。除了疑似种马这个微暇，还有中间某些段落的平淡过渡，回明怎么看都是非常优秀的作品，但是！为啥地位比窃明低这么多呢？原因就是：它没有令人争议的话题！
所以，我能接受窃明的剧情编排，但不要把这个行为拔高，也不要把窃明当作史料论据！丫就是一部中等水平的作品而已！
家园 最重要的是 回明当中有很多的美女 有很多的男人都爱看的东 当然 不光是这些
- 复 至于弘扬民族正气
家园 看来您的标准是够低的 书里正直的角色被歌颂，卑劣的角色被唾弃，窃明已经足以担得起“弘扬民族正气”这几个字了。《窃明》里黄石出卖、屠杀在您的眼睛里当然不是“卑劣”而是“原罪”，呵呵。
- 复 还有孔有德等败类
家园 请教 真实历史上东江斩帅前三叛王可有劣迹？
汪兆铭不负少年头该如何评价？
鹿鼎记，吴六奇，又该怎地说？
还有，如果我回的是“孔有德”。会不会有好心人来告诉我祖大寿也是汉奸？灰熊猫也在小说最后把他写成了斩关擒寇的英雄？
最后再冒昧问一句，任老师真的看完了全本窃明？起点本和实体本都看了？
小说，窃明毕竟是小说，哈哈
家园 说到底，还是一个拿来主义的问题 这位查老、我喜欢读他书的许（高阳）老、还有当今的的阎（崇年）老出于相似或不同的动机对满清统治者有一些溢美之词，这种过甚之词所带来的影响是不是就是黑岛人先生所说的流毒呢？
但在《袁崇焕评传》我所关注的几个观点，还是想同诸位河友探讨一二。
满清的统治者可能是因为认识到自己是异族，自己的统治不容易被广大汉族接受的缘故，所以总有一种危机感。一方面减轻对老百姓的压榨，另一方面又积极团结汉族地主阶级（这个工作做得好，满清的统治就稳固一些，这个工作做得不好，满清的统治就不稳固）。这样从表面上看满清的统治者似乎更加仁慈一些，但是从骨子里看，封建统治者就是封建统治者，他们的本质不会因为他们的民族改变而改变，都是代表地主阶级去压榨劳动人民的，压榨的轻与重取决于自身眼前或长远利益的考虑，是不会替广大被剥削被奴役的劳动人民着想的。不客气的讲，对这一点认识不足，而溢美清朝的皇帝是查老认识上的局限性。
在明朝一方统帅是崇祯皇帝，袁崇焕说到底不过是前线指挥官，而且只是一个方面的指挥官，更换甚至处死指挥官是统帅的权利（且不说理由合不合理），但最后失败了最大的责任应该由崇祯来负。崇祯就是一个亡国之君，这一点好像黑岛人也不反对，亡国之君必然有其缺点，查老说崇祯太急躁错了么？
查老又提到崇祯失败的一个原因：经常平衡不了自己和大臣们的利益关系，书中（袁崇焕评传）举了一个例子，就是崇祯指使陈新甲暗中同满清议和，事情败露后又出卖了陈新甲的事情。查老在书中暗示，这件事同崇祯杀袁崇焕一样对大臣们的消极影响很大，1644年时群臣及吴三桂的表现直接导致了崇祯的灭亡，对这个原因做了一个很充分的注脚。诚然，封建统治者都是刻薄寡恩的，所谓我撤你掩护、过河拆桥的事做得都不少，崇祯的祖先们做得可能更绝。但小朱碰到的局面却是很危急的，这时也是考验小朱的时刻，考试结果出来了，小朱同学的成绩，不及格，被淘汰了。在这一点上，査老说错了么？
《袁崇焕评传》当然是为了歌颂袁崇焕所写的，然而查老在书中把袁崇焕说成是一个完人吗？查老不是也在书中指出了诸如袁崇焕保证五年平辽的轻率，杀毛文龙的草率等缺点吗？
假如我们每个读者都是冷酷的审判官，我们也无法判断袁崇焕的努力是不是有个人目的。但我以为查老所宣扬的袁崇焕的为国家为民族的这种积极进取的精神是值得肯定的，从某种意义上讲这种积极进取的精神是这个时代所缺乏的。
最后说几句，查老的这篇《袁崇焕评传》写得不错，看后能激励我们前进的勇气，所以值得学习。好比……在1949年时，本朝太祖号召广大干部读郭老的《甲申三百年祭》，号召大家不要学李自成。要说这篇《甲申三百年祭》写得怎么样呢？当然不怎么样。但就太祖号召通过读史书类文章来提高自己的认识这一点上，是永远值得我们学习的。至于文中哪些是精华，哪些是糟粕，这确实需要辨析，这也是我要在这里跟帖的原因。
又，我当然承认，如果要写一些涉及历史内容的小说，应该掌握相当的历史知识，否则就是对作者及读者的不负责任。但就本篇《袁崇焕评传》的写作上看，查老引用史实有没有明显的缺陷，这一点欢迎广大河友们指出。
家园 金老 金老错处不少；武侠小说里面就更多了。
他一家之言倒是没什么，但是别当圣经啊。
金老算不上什么严肃的历史作者，大概也就是爱好者级别。不过他是个牛逼的小说作家~
家园 又开打了。。。大家都关心袁怎么滴，为嘛就没人关心崇祯呢？ 既然崇祯杀袁这件事吵这么久，事情的一个主角粉黑变幻无穷，那么另一个主角呢？崇祯可不是木头人啊。
俺中学时可被姚雪垠吓到了哦。
家园 崇祯有啥好说，结结实实的亡国之君呗 他死前还在骂大臣误国，其实误了大明朝第一号罪魁祸首就是他自己啊。
崇祯就是上台后立即流、杀了魏忠贤而得到的一个所谓名君的好名声，于是被吹晕了头，时人还真多以为他本非亡国之君。可他怎么不是。魏九千岁再怎么胡搞也不敢违背基本的祖制，地方有大灾也会下令停税赋、调救济，朱由检同志可是敢向连年大旱的陕甘收三饷的。