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主题：情到深处必主淫—红楼梦的古典情爱观念 -- 烤面包的胖大叔
家园 情到深处必主淫—红楼梦的古典情爱观念 何其芳在谈红楼梦时，有过很精彩的文字，特别是在谈到书中的爱情观念时指出：
《红楼梦》所描写的贾宝玉和林黛玉的恋爱有一个最重要的特点，就是它是建立在互相了解和思想一致的基础上面。但是
我们读贾宝玉和林黛玉的恋爱已经包含了一个时代的恋爱的原则，这并不是说他们的恋爱就已经和现代的恋爱一样。伟大的作家可以提出未来也适用的理想，然而他却不可能描写出当时并不存在的生活。在曹雪芹的时代，是还不曾出现近代的和现代的那样的恋爱的。所谓现代爱情观念，实际上也是一种普世话语，现代爱情观念进入中国和中国自晚清以来现代化进程密不可分，伴随着西方世界对中国的殖民主义进程，源于文艺复兴时期的现代爱情观念进入了中国文化的语境。而在动荡的近代中国历史，各种思潮，及社会形态对“爱情”话语，从不同视角进行书写建构。但大致来说，现代爱情观念还是具有一些基本的普世特征。其中最基本的特征是男女的平等观念，换句话说进入爱情的个体都具有自由意志。男女平等是现代爱情的出发点，而这是源于男权社会的中国传统情爱观念所缺乏的。
《红楼梦》一书中虽然有大量的笔墨表现了对女性的尊重，但尊重和平等是两个概念，在《红楼梦》中，女性是定位在被书写被表述的位置上。当然啦，女儿是水做的骨肉，见到女儿就觉得清爽之类的话语，相比起其它小说中对女性的鄙视确实是一大进步，但什么是清爽，什么是污浊这样的价值标准判断依然是掌握在男性手中。而女性自身角度发出的声音处在被评判的位置上。
《红楼梦》中的情爱观念是源于中国传统的文化中的情欲观念。在中国传统语境中，情和欲是分不开的，古典小说中表现的情爱观念的区别，只是在情和欲上有主次和多少的不同罢了。在描述中国古代男女生活作风的小说中，《金瓶梅》和《红楼梦》可称为双峰并峙，二水分流。在《金瓶梅》和《红楼梦》之间是大量的才子佳人小说。而在《金瓶梅》的身后是肉欲横流的艳情小说，比如说肉蒲团痴婆子传灯草和尚灯月缘脂浪斗春春梦琐言春闺秘史别有香伴花眠弁而钗痴娇丽八段锦等。当然啦，这些小说我都没看过，甚至听都没听过。
而才子佳人小说实际上是艳情小说的反动，所谓宁失闺阁之佳偶，不敢做名教之罪人。《好逑传》序中云：
所以然者，爱伦常甚于爱美色，重廉耻过于重婚姻，是以恩有为恩，不敢媚恩而辱体;情有为情，何忍恣情以愧心.未尝不爱，爱之至而敬生焉;未尝不亲，亲之极而私绝焉.甚至恭勤饮食如大宾，告诫袭绸为良友，伉俪至此，风斯美矣.而《红楼梦》的情爱观念正是才子佳人小说情爱观念的升华，从情爱的产生机制上来说，才子佳人小说最喜欢的桥段是“一见钟情”，甚至是惊鸿一瞥就定下百世情缘。在《红楼梦》中，曹雪芹是用“木石前盟”取代“金玉良缘”，“金玉良缘”以信物为凭证正是才子佳人小说中所最常见的。书中林黛玉对史湘云的猜忌，正是出于这心理：
近日宝玉弄来的外传野史，多半才子佳人都因小巧玩物上撮合，或有鸳鸯，或有凤凰，或玉环金佩，或鲛帕鸾绦，皆由小物而遂终身。今忽见宝玉亦有麒麟，便恐借此生隙，同史湘云也做出那些风流佳事来。因而悄悄走来，见机行事，以察二人之意。而宝黛情根深种是因为“从小儿一处长人，脾气性情都彼此知道。”而萌发的对彼此人格不可替代的认同与欣赏。在才子佳人小说中常因诗词而生情，而在宝黛之间，诗词是他们吐露心绪的途径而不是爱情发生的基础。《红楼梦》脂评更是对才子佳人小说爱情产生机制的进行口诛笔伐：
最恨近日小说中，一百美人诗词语气，只得一个艳稿凡野史中所云才貌双全佳人者，细细通审之，只得一个粗知笔墨之女子耳，可笑近之野史中，满纸羞花闭月、莺啼燕语，殊不知真正美人方有一陋处，如太真之肥，飞燕之瘦，西子之病，若施于别个不美矣……然后将满纸莺啼燕语之字样，填粪窖可也而情爱观念中的欲，《红楼梦》也做了新的解读，红楼梦并不排除欲，比如说贾宝玉在警幻仙子看来是“天下古今第一淫人”。而这里的淫，作者有着明确的区分，淫虽一理，意则有别：
如世之好淫者，不过悦容貌、培歌舞，调笑无厌，云雨无时，恨不能天下之美女供我中时之趣兴:此皆皮肤滥淫之蠢物耳。老婆来电话，喊出去吃饭了，引段余英时的文字，做个结尾吧，今年咱们就不谈《红楼梦》了
曹雪芹并非禁欲主义者，因此他从不把欲无条件地看作罪恶。他也不是二元论者，所以又不把情和欲截然分开。在第五回，他开宗明义地说明，‘好色即淫，知情更淫’，而反对‘好色不淫’，‘情而不淫’之类的矫饰论调。大体说来，他认为情可以，甚至必然包括淫，由情而淫则虽淫亦情，故情又可叫做‘意淫’。但另一方而，淫决不能包括情，这种狭义的‘淫’，他又称之为‘皮肤滥淫’。这就是所谓的“情到深处必主淫”。
最后祝大家新年快乐，情得开心，淫得尽兴。
通宝推：煮酒正熟,李寒秋,家园 红楼梦包含平等爱情思想，贾宝玉的思想是变化了的。 贾宝玉起初的思想，的确是天下女儿皆为悦己。这从他小时候的笔名“绛洞花主”可以看出来。
但是他之后有没有变化呢？有，就在“椿龄画蔷痴及局外”，当他悟到爱情是一对一的，悟到各人有各人的缘分之后。他对袭人说“昨夜说你们眼泪单葬我，这就错了。我竟不能全得了。从此后，只是各人得各人的泪罢了。”
这之前他经历了什么？在黛玉和宝钗之间周旋，两头受气。他去找那些贾府唱戏的女孩子，发现龄官其实并不愿意理他，这使他感觉有点异样，之后发现她喜欢的是贾蔷。
宝玉从其他人的成长中获得养分，他在不断的感悟生活。宝玉和黛玉的爱情，开始的时候似乎还是有所不平等的，比如去黛玉那里开玩笑，说什么“若共你多情小姐同鸳帐”，之后逐步发展成为把黛玉作为自己的人生伴侣。
由于封建礼教所限，贾宝玉的爱情发展其实是分裂的。一条线是黛玉，另一条线是袭人。但是这条线在袭人探母之后就停滞了，袭人回家，晴雯被叫上去做活儿，之后，陪着贾宝玉睡（随侍）的就成了晴雯。这充分表明贾宝玉和袭人之间感情的不牢靠。宝玉对袭人与其说是真正的爱，不如说是天长日久加上初尝云雨产生的一种依赖。从晴雯被逐出大观园，袭人和贾宝玉之间的真情实感开始减退。
贾宝玉在黛玉这边的发展，一开始初知人事，有时候会调笑下，但是后来愈发庄重，贾宝玉充分认识到黛玉的不可替代性，对黛玉是一心一意的。此所谓“意淫”。
家园 本质就是动物要繁衍后代嘛 搞那么复杂干什么？
推荐两本书：
细胞生命的礼赞
译者: 李绍明
作者: 刘易斯·托玛斯
出版社: 湖南科学技术出版社
看完就明白了我们所谓的”人“不过是基因的奴隶，是DNA用以复制的一个工具，
《裸猿》（The Naked Ape: A Zoologist's Study of the Human Animal；ISBN 0-385-33430-3）
是英國科學家德斯蒙德·莫利斯（Desmond Morris）在1967年所寫的一本探討人類行為的科學著作。
读了这个就知道人类复杂的社会行为其终极目标还是为了繁殖和延续，也就是DNA的复制。
家园 谢谢推荐 你的想法和我很接近.
对我影响最大的书就是达尔文的<物种起源>,生命本无意义,无非是为了繁衍.
裸猿 我看过,很薄的一本小册子.
细胞生命的礼赞没有读过,倒是看过自私的基因,不知道这两本书说得是否是一回事,有机会我去找一下.
谢谢了.
家园 话说这个书目 肉蒲团痴婆子传灯草和尚灯月缘脂浪斗春春梦琐言春闺秘史别有香伴花眠弁而钗痴娇丽八段锦我确实都没看过...
"灯月缘脂浪斗春"没听说过,断不开句,不知道这七个字包含了几个书名..
"别有香伴花眠弁而钗痴娇丽"这一团字也是没听说过断不开句不知道有几个书名...
麻烦怪叔叔帮忙标点一下可以么...
家园 请问这句里的淫是什么意思？ 他开宗明义地说明，‘好色即淫，知情更淫’，而反对‘好色不淫’，‘情而不淫’之类的矫饰论调。好色不淫里面的淫应该是“过度,无节制”的意思。
孔子说“乐而不淫”也是这个意思，并不是什么矫饰论调，个人感觉，余应时是在误导观众。
罔淫于乐。——《书·大禹谟》。传:“淫,过也。”
不淫其色。——《诗·关雎序》。疏:“淫者,过也,过其度量谓之为淫。”
骄奢淫泆。——《左传·隐公三年》。疏:“淫,谓耆欲过度。”
齐八政以防淫。——《礼记·王制》。疏:“淫,谓过奢侈。”
家园 当然啦，这些小说我都没看过，甚至听都没听过。 好假啊
家园 请问，这些AV在哪里可以下呢？ [QUOTE]比如说肉蒲团痴婆子传灯草和尚灯月缘脂浪斗春春梦琐言春闺秘史别有香伴花眠弁而钗痴娇丽八段锦等。当然啦，这些小说我都没看过，甚至听都没听过。[QUOTE]
1.小说没看过
2.没听过,不是说没听说过。
由此推断，楼主的对这些的知识来源途径是看AV。
俺只看过其中之二的港台片。莫非其他有东洋AV，甚至内地秘拍内部片。既祝大家淫得尽兴，就快发个种子出来吧
家园 恩，文笔功底这么好 名称排序等等，楼主就承认了把，在哪看得AV.
家园 老实说，那些热情奔放的古代禁书 在艺术思想价值上是相当低的，在文学史社会史风俗史的史料意义上还有点价值。
把金瓶梅和红楼梦一对比，简直是蒹葭倚美玉，土得掉渣，俗不可耐，脏得发臭，自金瓶梅以下，不足论矣。