主题：薄一波的叛徒问题，生平里打了一个马虎眼 -- littles
家园 发反攻声明不说明什么问题 如果发一个“反共声明”就可以出狱继续为共产党做事情，那简直是便宜大了。
一个“反共声明”就放了这么一大帮共产党，其中还包括曾经被判处死刑并差点被执行的（应该算“共党要犯”了吧），一个反共声明就全放羊了，国民党也太蠢了吧。
江姐们之所以没能活着走出来，不是因为其不肯发“反共声明”，而是因为其宁死不提供国民党需要的情报，所谓“我的上级在哪里，我知道；我的下级在哪里，我也知道，但我就是不说”，这才是其宁死不屈真正的缘由和意义所在。
而这么一大帮子人能仅靠一个“反共声明”就无事一身轻了，只能说明一个可能－－这帮人不是很重要，不是非杀不可，也不是非关不可，国民党不想杀他们了。
彼时国民党在华北的统治已经很不稳固，停止内战，团结抗日是主流，国共合作之初，颇有些共产党员中存在“右倾”的错误，焉知国民党中没有因之而犯“左倾”错误的？
更何况，华北本非国民党统治中枢，在彼时的大背景下，眼开眼闭，送个顺水人情也在情理之中。
只不过既然人在国民党手里，主动权自然也在人家手里，人家放人也要交差，大家都需要一个台阶，一个“反共声明”不过是个形式而已
家园 扯淡 这种“形式”本身就是违反党的原则的，中国共产党成立这么多年，就这么一起。
要不是61人，别的人被国民党放出来，共产党也是要开除党籍的。
- 复 扯淡
家园 既然是“形式”，就不要硬去和“原则”划等号 翻开中共党史，根本就是一路“违反党的原则”走过来的。
如果切实遵守党的原则，就应该始终坚持以工人阶级为革命的主要量，而不是农民；
如果遵守党的原则，老毛就应该带着为数不多的部队在对大城市的进攻中坚决拼光，而不是钻了山沟，当了“土匪”。
党的原则应该遵守，但党的原则不是教条，党的原则也是根据实际需要不断进行修正与调整的。
- 复 扯淡
家园 跟他扯那个干什么， 连原则都可以忽略不计，谈原则不是对牛弹琴？
抗战和解放战争时期的入党誓词：我志愿加入中国共产党，坚决执行党的决议，遵守党的纪律，不怕困难，不怕牺牲，为共产主义事业奋斗到底。家园 同学，1936年算到抗日战争时期有点勉强吧？ 抗战和解放战争时期的入党誓词：我志愿加入中国共产党，坚决执行党的决议，遵守党的纪律，不怕困难，不怕牺牲，为共产主义事业奋斗到底。就算按照抗日时期的入党誓词，里面可是有一句“为共产主义事业奋斗到底”的。当时的中共可压根没搞什么共产主义事业，在农村搞的是减租减息（实际上就是承认地主剥削的合理性），在政权建设上搞的是三三制（这个就不用我解释了吧，反正“三三制”跟“共产主义”是扯不上边的）
按照你的逻辑，是不是党中央在带头“违反”入党誓词啊？
我还是那句话－－不审时、势，甚至罔顾事实，空谈“原则”，是为笑话
家园 我的看法。 这还是一个度的问题，就如你所说，“不审时、势，甚至罔顾事实，空谈“原则”，是为笑话”。但另一个方面，过于强调所见利益，不顾原则，就是右倾啥的吧。这两者在中共的历史上不稀罕。所以这是一个度的问题。就你说的当时条件来说，确实情况紧急，事后就局部效果来看也是显著的。但有点值得说的就是，像这种方式救人，中共历史上只此一例。为什么只此一例？就因为他们所处的具体环境是独一无二的？在我的印象中，好像不是这样的，比他们有名的，诸如方志敏、叶挺等，无名的就更多了。从这些来看，至少说明这种方式是不被中共鼓励的。
另外，说这些，并不是讨论这61人的叛徒问题，他们也是听党的要求的，没有上级的指示，他们中的绝大部分也是会舍身取义的。某种意义上你说得对，他们也是为革命牺牲了一部分自己的声誉。但这并不妨碍讨论胡服同志的方法是否非常妥当。
家园 关于士大夫和道德至上 这是对史节的文章：史节:中国士大夫传统是道德至上的回复。看到你说的很有道理，特地提到这里来。
首先我对自己学文的数学不精计算错误第二次对河友表示道歉。历史上犯了错误就只能道歉，怎么办呢，谁叫当初自己犯了错误呢？
这说明我这个人不精细，另外逻辑也不好。除了这两点，还有其他好多缺点，文科生的缺点，人性的弱点，都有。这是没办法的事情。
但是这并不妨碍我对早期的共产党员很钦佩。他们都是人中龙凤，比我这种文科生不知道要高到哪里去。黄河故人写过一个考霸，党要他考清华他考入清华，明年党需要他考北大他就考上了北大，放今天不是哈佛牛津剑桥随他挑吗？要图个钱、官不是伸手就来吗？蒋先云要是投靠老蒋，蒋介石给他的舞台可不小啊。可是他们牺牲了那么多优秀的人，拼了自己的性命不要，为什么呢？拯救大众，拯救的正是像我这种不怎么样的普通人，放在今天是个非常奇怪的逻辑。按基因理论，优秀的个体应该优先保存，应当是我们这种不怎么样的先死，等我们这种愚昧落后的老百姓都死光了，最后才轮到他们，怎么那时候就反过来了呢？今天，也有一个群体，顶着同样的帽子，在同样的旗帜下宣读着同样的誓言，但是他们的所作所为，还能显示出他们是和他们光荣的先辈同样的群体吗？这就是我钦佩解放前共产党员这个群体的原因。
以前的党员看待“名节”应当是比生命还重的。你看那个朱平球朱老前辈，为了搞清楚那三天的什么破事，为了自己的清白，弄个什么结论，越搞越大，最后还跟安林翻脸了，惹了那么多麻烦。这放在今天不是傻冒一个吗？还有周总理，那个什么“伍豪事件”，中央早就有结论了，但他到死都念念不忘。我不知道这可不可以算作士大夫的“道德至上”。回头再看61人，中共建政时，总共活着的有400多万党员，也就是这61人有这个问题，占总数的，这回好好算算，不能再替文科生丢脸了，除四，总数的百万分之15，可以说相当的稀薄。在这么个信仰至上的群体里，确实是显得太独特了。所以我说，文革时被揪出来，不冤。这个冤不冤，不能和我比，要和死去的几百万党员比，和同样坐牢、没有“诈降”的方志敏、瞿秋白、王若飞、江姐比，和10万雨花台烈士比，和活下来的潘汉年比。当然，我也以为，文革小将没有资格打倒叛徒集团。要是文革小将被关起来，也不见得有几个好鸟。只有那400多万党员有资格打倒这61个人。
史兄问了我一个问题：
一个使用化名的地下工作者被捕入狱却并未暴露身份，将要被释放，却需要用化名签署一个反对TG的声明。签不签？我只能老实说我不知道。这个不是我们今天坐在家里能谈论的。我只能说，在一个由400多万民族优秀分子组成的群体里，有这么个三五万人，甚至三五千人有类似的做法，这个还好说，可是只有61个人有这个做法，就不太好说了。这就是我说的“并不太光彩”的意思。其实在大方向上，我和史兄是一致的。例如，这个是组织批准的行为；他们也并不是真正的叛徒，被打成叛徒集团显然是不合理的。但是，我还是要说，刘少奇、薄一波如此处理出狱，是一个不恰当的行为，因为它和其他的百万分之99万9985不一致。
我觉得在具体操作上，可能就是铸剑兄的推理。这个也很自然，顺理成章。
嗯，最后，我不觉得这么一篇小文会对三太子有什么影响吧，铸剑兄也太高看我们这些河虾了。我还是很fan薄熙来的，他做到这些不容易。
家园 说出了我的心理话。 但是这并不妨碍我对早期的共产党员很钦佩。他们都是人中龙凤，比我这种文科生不知道要高到哪里去。黄河故人写过一个考霸，党要他考清
华他考入清华，明年党需要他考北大他就考上了北大，放今天不是哈佛牛津剑桥随他挑吗？要图个钱、官不是伸手就来吗？蒋先云要是投靠老蒋，蒋介石给他的舞台可不小啊。可是他们牺牲了那么多优秀的人，拼了自己的性命不要，为什么呢？拯救大众，拯救的正是像我这种不怎么样的普通人，放在今天是个非常奇怪的逻辑。按基因理论，优秀的个体应该优先保存，应当是我们这种不怎么样的先死，等我们这种愚昧落后的老百姓都死光了，最后才轮到他们，怎么那时候就反过来了呢？今天，也有一个群体，顶着同样的帽子，在同样的旗帜下宣读着同样的誓言，但是他们的所作所为，还能显示出他们是和他们光荣的先辈同样的群体吗？这就是我钦佩解放前共产党员这个群体的原因。家园 两边送花，西西河因为你们而精彩 家园 其实我很敬重老萝卜的为人 其实我所说的不精细，逻辑不佳，背景知识不丰富这大概是很多人的通病，说到自己怕也是知人而不自知罢了。但我觉得这是个大忌。很多时候我们被忽悠，社会上诸多的谣言，也就在这里。所以很多的时候得小心再小心。
像萝卜这么坦荡的人不多，更多的人是听的只言片语就拿来就说，后面也就成了为维护他没有错而辩论了。
说到名节的问题，我的确是佩服很多早期的共产党人，说起来他们和士大夫不是一个层面的问题，当然他们骨子里面有那种傲气不能说没有士大夫的影子，但他们更多是对己而不是对人的。
说到名节的坚守，我总会想起来莫斯科保卫战中两方都说过的一句话，不许后撤一步。我以前很不明白，为什么死不变通。后来明白了，在重压之下，一步的后撤就能成为两步，两步就能成为三步，三步就能成为跑步，跑步就成为溃散。想要在重压下不被击溃，就必须一步也不能后撤。与其被对手在溃散中痛快的杀掉不如坚守到底，给他们最大的杀伤。
对于名节的坚守也大概如此，一点点的放松就会成为放纵，一个蚂蚁穴就成为溃堤的前兆。
然而要命的是，光是对名节的坚守往往是做不成事情的。世间的事情往往在于妥协。而惯于妥协却有容易失去坚守。
所以，外圆内方，原则问题的坚定性和行为处事的灵活性的高度统一和坚守相比，是更高而不是更低。
家园 谢谢史节兄的理解 看了史节兄的这一段，我觉得我和史节兄没有什么根本性的不同，只是在一个“分寸”的理解上稍有不同而已。而对我们这些后来者来讲，因为这些事情都没有办法复制，我们既不可能穿越到30年代的北平，也不可能回到文革时期的北京，所以我们从不同的角度看一个事情，在观点上产生一些差异，是很容易理解的。况且，这个差异还并不太大。
关于６１人，谈不出更多的了。这两天看了些资料，刘少奇自己也有两次被捕记录。关于第一次被捕，正式文件是这样写的：
这里面“杨剑雄”是个反角。
铁血里有一篇：
这里面“杨剑雄”是个正角，至少是个中角。
这年头流行翻案。我也不知道具体如何，杨到底有没有为营救刘少奇出力。对于“真相”，我们一般人可是探不出来的。但是，如果某人真的出力了，而且可以被证明，而且这个人后来又确实是恶霸地主，恐怕这个救人的功劳也不能抵得过他恶霸地主的罪名。
家园 别啊，你不是都代表组织做了结论了吗。 别啊，你不是都代表组织做了结论了吗。
现在听你这口气也不是太确定啊。
家园 老萝卜也左转啦 看来左转是大势所趋。
家园 只有最后一句里有真话