主题：针灸能够治好什么病？ -- 虽远必诛
家园 大夫已经到了逢中医必反的境界。 几点感想，和您探讨一下：
1，我认识若干TCM科班，然后改行西医的，包括北京中医学院毕业，现在美国做执业西医(专科医生，非家庭医生)的。他们的观点基本上认为，中医缺乏理论支持，但认可中医疗效(当然不是全部)。大夫炮轰中医的出发点是什么？
2，大夫是否认为，现代西医无法解释的现象就是瞎扯？
3，大夫是否认同，以当前的科技水平，人类对自然界和自身的认知仍有局限？很多东西尚待探索？
多谢
家园 经过严格科学训练的人几乎都会转到反中医上来 这是一个很普遍的现象。
你提问我先针对我自己回答一下
1 炮轰中医的出发点是什么？
中医没有理论支持，它的固有理论和科学格格不入。他的理论既不符合科学，更和事实相距甚远，却在民间有广泛的支持者，而很多人没有认清这一点，中医几乎就是有意无意的骗子，还不算上那些靠养生之类发财的家伙。
说明事实是一个有科学理念的人应该做的。
2是否认为现代西医无法解释的现象就是瞎扯？
第一，现象得确认，科学的确认。说事实，你的首先确认他是事实。很多中医大夫自称治好了癌症，经过证实的有么？
第二，对于现象的解释必须建立在科学的基础上。你说“气”，可这个气是什么东西你没说清楚，说世间万物都是，都不是，那不是胡扯么。
还有，科学研究遵循“奥卡姆剃刀”原则：在对同一现象有两种解释时，应倾向于采用简洁的一种。更何况简洁的一种已有无数的验证。科学虽然专业，却并不自诩“深奥”，自诩深奥的是玄学。
第三，对于现象的解释上必须在逻辑上自洽。
3，是否认同以当前的科技水平，人类对自然界和自身的认知仍有局限？很多东西尚待探索？
认同，但这不代表上帝和跳大神就能回归。更不能把一个事实而非的学说当做解释。
但无论如何都先承认事实，已经发现的事实。事实就是中药也有副作用，它的很多疗效仍然需要确定，而他的作用规律和中医理论扯不上关系。
家园 我也受过严格的科学训练，我也受过中医的恩惠 照你这个标题，我要精神分裂了，呵呵
中医没有理论支持？这个理论的概念本身要澄清。如果用西方科学的理论说的话，中医现在是经验科学，中医中的“理论”本身很多也是经验的归纳和变换形式的表述。对于没有理论支持的东西，科学的态度是研究它，证明或证伪它，而不是直接把它丢到垃圾堆里。
科学研究遵循“奥卡姆剃刀”原则，这个原则不能滥用的。
但无论如何都先承认事实，已经发现的事实。事实就是中药也有副作用，它的很多疗效仍然需要确定，而他的作用规律和中医理论扯不上关系。西药也有副作用而且很多药副作用非常大，很多药的疗效一样在不同的情况下效果也不同，比如我咳嗽发烧吃了很多抗生素没效果。关键问题是西医说病菌产生了抗药性，中医治不好没有微观的解释。
中医没有那个条件做微观的解释，不去做好这个工作的责任不在中医，在现实的社会。中国没有傍上近代工业文明，建国后生物医药行业也不是什么重点发展行业。整个中国 的生化医药行业的水平都不高，在这个基础上不可能把中医药的理论水平提高起来。
现在随着国内生物医药行业的发展，中医这一块必然是要有长足的进步的。现在国内外不少药物其实就是从中药，藏药，中亚和非洲南美洲的草药中提出有效化学成分。如果国内的高校能端正学风，50年后，关于中医的理论框架会在现代科学的理论基础上完备起来，到时候，对针灸的解释就会伴随着神经科学，微循环，心理学等等现代科学概念。
说个小细节。其实中医的按摩和推拿是严格按 循环系统来的。从远心端到进心端的手法，非常科学。我曾经请在医学院读书的小朋友在解剖课上观察各个关节的静脉走向，然后对比按摩推拿的手法，从部位到方向，一致。
中医是人类文明的瑰宝，要继承，而不是浪费。
家园 有过你这样的人 而且我也从这个阶段过过。开始给中医找理论，找理由。最后，客观来看看，发现不就是为了那个中国情结么。
中医没有理论支持？这个理论的概念本身要澄清。如果用西方科学的理论说的话，中医现在是经验科学，中医中的“理论”本身很多也是经验的归纳和变换形式的表述。对于没有理论支持的东西，科学的态度是研究它，证明或证伪它，而不是直接把它丢到垃圾堆里。这个问题我说过很多次了：中医理论它本质问题在于基础概念不清楚，理论自洽而不可证实。这样它就不是科学理论了。作为其基本理论的支撑，无论是气，阴阳，五行甚至五脏六腑都是说不清的。说不清，你如何研究它，证明或证伪它？如果基本理论连准确的描述都没有，还能算是有理论么？退一万步，即便这关让他过了，它比现代医学更高明么？如果进一步不能证明它的优越之处，那么进行研究，证明或证伪的意义何在？尽管我曾经相信，很多人坚信，大家在等待看到这个优越之处，结果呢？最多不过是几个中药进行临床使用，而这个和理论何干？
西药也有副作用而且很多药副作用非常大，很多药的疗效一样在不同的情况下效果也不同，比如我咳嗽发烧吃了很多抗生素没效果。关键问题是西医说病菌产生了抗药性，中医治不好没有微观的解释。你想说明什么问题？一个疗效都需要进一步确认，却自称比人家高明很多的东西，你坚信？这种没有证据的相信，我不知道你的科学精神去哪里了？中医没有那个条件做微观的解释，不去做好这个工作的责任不在中医，在现实的社会。中国没有傍上近代工业文明，建国后生物医药行业也不是什么重点发展行业。整个中国 的生化医药行业的水平都不高，在这个基础上不可能把中医药的理论水平提高起来。
现在随着国内生物医药行业的发展，中医这一块必然是要有长足的进步的。现在国内外不少药物其实就是从中药，藏药，中亚和非洲南美洲的草药中提出有效化学成分。如果国内的高校能端正学风，50年后，关于中医的理论框架会在现代科学的理论基础上完备起来，到时候，对针灸的解释就会伴随着神经科学，微循环，心理学等等现代科学概念。我看到了相信，而不是事实。中医理论我已经说过，不是科学理论甚至不靠边，验证他的实践，分析它的药物，和中医已经不靠什么边了。科学是否分社会主义的和资本主义的？科学是否分中国和外国的？如果不分，作为科学分枝的医学呢？
- 复 有过你这样的人
家园 你非要把理论这个概念搞得这么狭隘，这就没法了 非要把中医界定在几百年前的中医理论上面，中药的发展和她没关，用现代生物医学对其进行分析也和中医无关，总之一句话，中医就是啥理论都解释不清楚，能解释清楚就是现代医学理论的方法，和中医无关。
现代西方科学体系本身的发展就是新理论取代旧理论，在旧理论的基础上突破发展。相对论成功了，牛顿就是伪科学？
这是严肃讨论问题的态度吗？
中医理论你解释不清楚，不表示中医解释不清楚，不能拿来用。解释不清楚的，但有效的，我们可以通过研究来解释它，发展它。跟你说了推拿的例子，怎么看不到呢。
我们不是要把中医当成图腾来崇拜，我反对打着现代科学的幌子把中医一棒子打死，原因很简单，有2000多年发展历史，为中国和东亚的人类生存发展做出过巨大贡献的中医中药需要被继承，进而发展，继续为全人类服务。
中医是否有效和是中国的还是外国的有什么关系？
家园 按摩的事情，虽远必诛谈过。 家园 按摩的事情，虽远必诛谈过。 家园 废除中医的声音已经有百年了 可惜，他还是说不清。
无论是气，阴阳，五行甚至五脏六腑都是说不清的。你说我说不清，请问，谁说清了？一个“气”我问了这么半天了，谁说清了？
中医理论你解释不清楚，不表示中医解释不清楚，不能拿来用。解释不清楚的，但有效的，我们可以通过研究来解释它，发展它。跟你说了推拿的例子，怎么看不到呢。中医解释清楚了么？现在被骂娘，被掘了祖坟了，这么长时间，谁说清楚了？除了说几句委屈外，中医拿出什么东西证明说清楚了？它的理论在过去是没有说清楚的，那么未来呢？
其实这是很多人心存的侥幸。既然你受过严格的科学训练，中医体系的理论上的不科学性我想你也会是领悟的。那么侥幸心理马上来问，会不会他们的实践中有些存在的真理，而我们能够拿来用呢？答案是可能性很低。
第一个，如果真的有什么特效的办法，现代的医疗和利益挂钩的那么厉害，怎么会有人放过呢。
第二个，在长达十年的时间，我曾经相信，很多人坚信，大家在等待看到这个优越之处，结果呢？不过是越来越失望罢了。
第三个，科学的进步都是建立在坚实的实践的基础上的。尽管经历千年，零累积起来还是零。
现代西方科学体系本身的发展就是新理论取代旧理论，在旧理论的基础上突破发展。相对论成功了，牛顿就是伪科学？那你起码应该知道，那些理论起码不能建立在玄学的基础上吧。一个没说清楚什么是什么理论，却宣称自己正确，你相信？那么请问你相信的是什么。有2000年的历史，却对2000年前的东西顶礼膜拜，不敢越轨半步。这叫什么发展？我们不是要把中医当成图腾来崇拜，我反对打着现代科学的幌子把中医一棒子打死，原因很简单，有2000多年发展历史，为中国和东亚的人类生存发展做出过巨大贡献的中医中药需要被继承，进而发展，继续为全人类服务。
说的继承，很好，怎么继承？那个理论是否可以被继承？最后都得走到废医验药的路上。
中医是否有效和是中国的还是外国的有什么关系？很好，如果中医是放之四海而皆准的真理，怎么会通不过科学的检验。
家园 呵呵，如果您是经过严格科学训练的 就应该明白：中医和中医从业人员是两个不同的概念。“中医几乎就是有意无意的骗子”，过於模棱两可，缺乏严谨性。
说明事实是一个有科学理念的人应该做的。这个在炮轰之前，应该做至少小范围的采样，调查吧。不然这“事实”如何得来的？我看大夫的帖子很多都是先下结论，然后用西医理论证明。最后总结：没有西医理论支持，所以中医瞎扯。这难道是经过严格科学训练的研究方法？另外，医学可以说是科学，但医生可不都是科学工作者。
