主题：【讨论】南方官员腐败的创新意识 -- wqnsihs
家园 50%的财政控制不够。 项怀诚在最近的部长访谈录中提到的是一个平衡点是60%左右。
张维迎的问题是他看到了经济学的一个理论以后，就把这个东西当成圣旨，不屑于这个经济学门派以外的其他门派，更不要说能够理解经济学仅仅是这个世界上万千学问中的一个很小的学问。甚至于我怀疑他们清楚不清楚经济学和经济问题没有一毛钱的关系。
事实上，张，陈志武这些人基本上是一个类型的。不过经过金融危机现在他们已经完全边缘化了，包括吴。
家园 中国的未来关键看领导阶层 无论是邓陈，江朱，还是胡温都具有较强的工作能力，并且在上位之前就已经脱颖而出（至少是相当耀眼），但对下一代的领导能力及其政绩不太了解，总有一些just so so的感觉，至于地方上的各级领导，越是底下的越不怎么样，干部的选拔机制还有待于大大的改进。同时，这一代领导如何利用好大型国企又不能被其限制是门学问，用好了发展个30-50年不成问题，用不好形成一个巨大的利益阶层，再与地方的势力相结合，绝对是无法无天，就成了《建国大业》中的亡党亡国。典型的就是房企与地方的相结合，我觉得3-5年内不控制好，会有乱子。
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家园 张维迎有什么观点？他能有什么观点？他就是一个官僚 一个骗子，把自己都没整明白的东西就到处瞎吹蒙人。
还有那什么萧灼基刘杰什么几少几老之类，我听过几次，这也叫教授？真不知道这些人怎么就这么好混饭吃。普通百姓却为谋一点生活都不知道要忍受怎样的艰辛与苦难。
家园 【只要底线清晰】追求效率最大化即便造成贫富悬殊问题也不大 中国只要不内乱，一定会成为最强大的国家，只是时间是30年或50年而已这是共识，也是神仙驴等预测干部任职的前提。但是这个条件能否满足？
当然，如果发生内乱也不可能是由于东北下岗工人挑起来的，也不可能是所谓海外敌对势力造成的。
还是老毛那话：xx阶级就在党内。
家园 我现在认为国企真是无可救药 但是从忙总说的中央财政控制收入的角度来看的话，结合历史上管山海的现实，让我对我所在国企的“长命百岁”真是很有信心，只是，作为局中人，还是希望在某些方面表现一下我们不是废物，我们比民营企业还是有竞争力的。不为什么，就是不希望，真到了某一天，企业完蛋了，哭哭啼啼的说，当年怎么受体制约束，怎么壮志不得施展，到老一事无成，现在企业又没了。而是笑笑，我相信我已经拼了我最大的努力，尽可能的为这个企业服务，我已经尽力了，我和周围的人已经尽力了，现在我们可以没有遗憾的去另外一个地方寻找另一家努力的企业。
说句不客气的话，很多下岗人员之前在企业的工作态度真实不怎么样，国企的安逸和得过且过让很多人都变懒了。
但是，我个人还是很尊敬这些人，毕竟，之前的辉煌，是他们创造的，我们这些后来者，没有权利去刻薄的评价他们。
更多的，我只是想我自己不要遗憾就好了。
家园 补充一点 再补充一点，改制后，政府有免费再就业培训。没几个人去，领导曾经打电话给很多'阿姨'，劝她们参加再就业学习。大部分'阿姨'的态度“不去不去就不去”。。
家园 说点我见过的状况 以前常到长辈工作的厂里玩耍，（中型国营纺织厂）现在还记忆犹新。。。阿姨们端着茶杯看报纸把征婚都看完后11点整买菜去也，下午上班时间睡觉的打毛衣的，或者关上门打麻将的绝不是几个人。更有甚者单位挂着职务，自己到外面做小生意，劳保福利照吃不误，。老正式工拿着工资不做事请农村零工，零工长期偷库房布料，后来甚至发展到偷机器零件当废铁卖。去过几个正式工阿姨家玩，家里水杯，板凳，桌子，赫然印着XXX纺织厂的油漆。。。家里床单窗帘都是厂里布料做的，怀疑是否付费。。。长期亏损，工资靠政府输血。后来改制拿钱走人，结果一年后听说姐妹企业拿的钱比自己高一点点，又回来聚众闹事。。。。。。可能我生的太晚 没赶上她们为国家牺牲和奉献的时代，只看见她们破罐子破摔，印象极差！
家园 M总及各位，M总的第6条观点和第四条是不是有点矛盾？ 对M 总的敬仰如滔滔江水，绝不是砸场子啊，一点小小疑问请教
第4点里：美国鬼子、英国人已经看出来了，在拼命遏制，但是无济于事，因为老百姓的力量和创造力都是无法遏制的。
第六点里：最后，中国的脊梁仍然是大型国企。民营企业不能担当大任。而且过于投机和唯利是图，不但在承担社会责任上缺位，而且过度投机会对整个国民经济带来冲击和破坏。要控制和加大监管，不能让他们随心所欲。
老百姓上进心强，能吃苦耐劳，有创造力。
但是却不能上大舞台，不能当主角，这会不会造成矛盾，阻碍发展？
就像山西煤老板，煤不让挖了，这些人的智慧以及资本至少要闲置很久吧
家园 不矛盾，一个是说国家前进的根本动力来自老百姓的上进心， 这就导致创造力爆发（只要看看各种赚钱门道，包括骗子），这与西方社会绝大多数老百姓混吃过日子（不包括犹太人）有鲜明对照，尤其是老欧洲国家，已经失去继续进步的动力。这是讲个体趋利行为导致国家的整体的重商行为，并表现为向上状态。
对民营企业进行适当监督和管理，是是因为目前过于宽松的环境，在趋利避害的动机下，他们逃避社会责任，过度投机（黑煤窑和炒X团都是日子）所以需要管理和引导。就像菜市场必须有规章制度一样，不然很快连通道都会被摊贩占用，最终这个市场只好倒闭，因为客户都没有容身之地，无法再交易（最近我就看到一个倒闭市场的例子，不是因为生意不好，而是太好，导致经营环境过度恶化，脏的让人无法立足）。
中国老百姓的基于趋利避害动力下的巨大能量必须引导，管理，把力量集中到一个有序的方向上，不然就会向N个方向使力，导致马车解体。看看目前彩票的疯狂，传销的疯狂，炒X的疯狂，如果不再引导控制，会是什么后果：全民投机，这正是美国鬼子希望的。
家园 西方社会绝大多数老百姓混吃过日子（不包括犹太人）有鲜明对 西方社会绝大多数老百姓混吃过日子（不包括犹太人）有鲜明对照
You should not make this kind of mistake. It sounds very non-informed.
Can not help laugh. France, Italy, Belgium, Netherlands, Spain, Canada, most of UK, Ireland--yes.
Germany, US, Japan, Switzerland--definitely NO. Therefore, China will beat some European nations, but not all the western nations.
Jewish people have no roots in all European or American societies, financial control and intelligence are their only tickets to success. Of course they have to work hard.
On the east coast of America, the most hard-working and outstanding elites come from two groups: Jews and Germanic-Scotish-WASP. Chinese are not one of them. Actually, most Asians are not.
BTW, you still do not understand the difference between input effort and output productivity. Output depends on both diligence and meritcracy system. Chinese are hard-working enough, but do they have meritcracy back in China?? I doubt.
家园 对您的观点进行逐一回复 1、中国要想政治稳定，中央政府必须控制至少一半财政收入，（这是历史经验），而想控制一半财政收入，中央政府必须在控制涉及稳定的军火工业和其他战略行业外，控制能够产生最大财政收入的企业，这是国家长期稳定的基础。目前国资委的国家队战略就是这个设想的体现（本人参与过咨询）。您的观点是正确的，但是我认为您的观点还是没有涉及到要害：确实需要掌控相当多的企业，但是如果那些能够产生大量财政收入的企业是私有企业呢，那么它们可能暂时被你掌控，而一到某些时候它就可能脱离你的掌控，俄罗斯频繁的发生的政治经济动乱，与俄罗斯私有化以后的私有企业严重的偷漏税有关，导致俄罗斯的财政收入急剧下降，最后那么多的军舰卫星飞机，核导弹等等全部没有财力维持只好报废
所以，维持政治的稳定，对于我们这样的私人资本力量还不大容易受国外垄断资本控制的国家来说，关键在于维持相当部分企业的国有化，如果私有化过度了，你就是想控制人家，人家也不会愿意让你控制的，俄罗斯的悲剧就是一个典型的例子
另外，政治的稳定，经济的稳定----当然这里主要讨论与经济稳定相关的政治稳定，需要做的事情还比较多，您对国有企业的作用的认识我认为还有不足之处，比方说房地产的价格怪圈，如果我们的政府可以像新加坡政府一样，使用公有企业来调节房价----而不仅仅是依靠财政利率政策来调节房价，即公有制企业主动的做价格的守护神，不让价格拼命的往上窜，那么房价的稳定就容易做到
总的来说，国有企业的优势在于企业是国有的，所以它的经营方向可以根据国家发展的大局的需要来进行调整，从而避免了私有企业出于私人的局部利益或者短期利益而进行的短期化经营行为所导致的经济发展的失衡----例如中国的房地产业的困境就与此有关
所以，国有企业的作用很重要，它很多的作用还没有能够发挥出来，您在工作中所遇到的国有企业的问题容易让人对国有企业产生悲观失望，但是我认为从大局出发，中国还需要发展、完善国有企业的机制，壮大国有企业的力量，否则，很容易因为悲观失望从而向张维迎吴敬琏许小年他们靠拢，被他们骗了也不自知
2、
国家资源配置必须计划与市场结合，市场为主，但是平衡权力由计划掌握（类似美国政府在金融危机时的做法），我们现在做的不好，例如4万亿和10大产业规划就破坏了市场资源配置和计划平衡的关系。实际上计划这个词语容易给人以狭义的理解，如果用政府行为这样的词语的话，就会让人有更多的想象的空间，实际上政府行为是可以有很多的，政府的作用不仅仅是进行平衡，政府的作用我看来主要是通过一只让企业家看得见的手通过各种手段，改变市场的均衡，使市场发展的方向朝着政府所希望的方向而去---比方说发展中国家的政府可以通过自己的让企业家们看得见的手促使企业家们朝着新兴产业投资，从而避免企业家们拥堵在传统产业中，一方面传统产业投资、生产过剩，另一方面新兴的特别的是技术密集型资金密集型产业---例如IC产业则投资不足，美国、日本政府都有相关的促进IC产业的政府规划的
如果对政府作用认识不足，那么也会陷入张维迎吴敬琏们的理论陷阱，他们一再鼓吹的是政企分开、像戒毒那样戒除政府管制之类的理论界称之为新自由主义的骗人的主张
另外对于四万亿的看法，我也与您不同，实际上那是凯恩斯主义在中国的应用，是非常的必要的
3、公平和效率必须随时调整，社会就是一种在公平与效率之间的平衡状态。过于讲究效率，就会导致贫富悬殊，社会矛盾积累，这时就要讲点公平，例如最近这些政策----杀民营企业猪，建立全社会的社保和医保等等；但是过分公平了，社会就会死水一潭，无法进步，就像以前的大锅饭，这时就要改革----让少数人先富起来。这就是社会进步的跷跷板状态，所以总是在来回折腾。国家就在折腾中进步了。公平和效率之间的关系并不是完全对立的关系，很多时候越公平就越有效率，用学术一点的语言来说，收入梯度增大可以增加人们朝高收入方向努力的欲望，但是另外一方面，收入梯度的增加也会导致团队精神的下降，人们会认为自己受到不公平待遇所以干活不积极
所以，对于一个经济体来说，如果平均主义盛行，导致干好干坏干多干少一样多，那么这个时候拉开收入梯度---即让干得好的人干得多的人的收入更多，干得差干得少的人收入更少，那么这样的做法是可以提高效率的
反过来说，如果人家没有干那么多，特别的是一些领导，本来没有做多少，却领着越来越高的薪金，这样的收入梯度的增加---公平度的下降，是会造成经济的效率的下降的，比方说美国的期权制度就在相当程度上造成了美国的生产效率的下降
因此公平和效率有时同向发展，有时逆向发展
4、
那种认为中国一团漆黑或无限光明的都不对。中国的前途是老百姓的上进心，或狂热的追寻幸福的动力，世界上没有一个民族可以相提并论，大约只有犹太人有点接近，但是从吃苦、忍耐和坚韧不拔来看，犹太人又望尘莫及。中国只要不内乱，一定会成为最强大的国家，只是时间是30年或50年而已。当局比较英明，时间短一点，当局比较废柴，时间稍长一点而已。美国鬼子、英国人已经看出来了，在拼命遏制，但是无济于事，因为老百姓的力量和创造力都是无法遏制的。中国的前途不仅有您所说的那些有利因素，至少还有一点就是儒家文化所传承的在民间早已生根的温良恭俭让--以及忠---对于企业的忠，勇---开拓新领域的勇气，以及中国道家等等文化浸润下的中国人的聪明才智
5、
东北国企是历史原因造成的，需要政府来统筹解决，但是不能光是输血，必须通过吏治改革和激励，重新恢复其活力。但东北永远也不再可能在中国经济版图上占举足轻重的地位，因为资源衰竭，技术进步，和人才流失，加上地理位置，都不可能再是经济中心，只是重化工业基地之一。东北国企振兴问题不解决，中国永无宁日。对于吏治怎么样我不清楚，我的观点是东北振兴的关键在于通过政府的主导作用，引进新的产业链，从而生发出一个完全崭新的产业环境，如同当年日本政府在九州地区所做的那样
东北的主要问题在于产业链老旧，所以需要政府主导引入新的产业链
罗化生:学习日本九州产业转型模式，以政府主导推进东北产业转型
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、最后，中国的脊梁仍然是大型国企。民营企业不能担当大任。而且过于投机和唯利是图，不但在承担社会责任上缺位，而且过度投机会对整个国民经济带来冲击和破坏。要控制和加大监管，不能让他们随心所欲。您的这个观点我完全赞同，实际上，加大对民营企业的监管，本身也是对民营企业的一种鞭策，而放纵民营企业为所欲为，实际会导致民营企业中的相当部分会不思进取，一门心思钻空子，从而并不利于民营企业的发展
家园 关于私企是否担大任问题，不可一概而论，关键还是操作和控制 有这么些个企业，因着国家走出去的战略，通过政府间优贷，包装一些项目，拿到对方国家的财政担保，套国家的钱。这些项目显然是打水漂的，但是企业可以拿到钱，最后通过国家间的债务减免write off。那不是小钱哟。
国家的金融企业或者政策性企业，对于海外的产业投资缺乏深度分析，信由中资本地合作方忽悠，项目质量和客户质量都不高。可惜了老百姓的钱。
这些项目一般都要做可行性研究，好的BP，是经得起多问几个为什么的。事实上，所有的项目，如果能够多问几个为什么，可行性和风险就跃然纸上了。