主题：有关铁矿石的想法 -- 曾自洲
家园 昨天写的一个回复怎么没掉了 这认可真折磨人 说的是 美国的那么多汉姆战斗群我们要跟上得造多少年？得多少钱？运营维持得多少钱？形成战斗力得多少钱？值得吗？
按以前的数据搞神舟飞船的钱（百把意）应该不比搞航母的钱多吧？
航母这么多年的技术积累，加上已经有点余钱了，现在也差不多算是水到渠成了，都是列强玩剩的了，再跟在别人屁股后边捡骨头就没意思了不是？你必需要具有所谓的“高尚生活和元素”如果这高速元素不顶用怎么办？三下两下给人炸没了，那后果是如何？我们把他的F22干掉，也能像人家那样把哪里精确轰炸个底朝天，还会有谁不服气呢？
所有的前提是我们资源有限时间有限，你选择怎么做？
家园 你这就又回到航母派和导弹派的争论里去了 你希望的航天科学每年正常投点钱，先把大推力的新一代火箭造出来再说吧。就怕倾全国之财力投到航天上都没处花，因为没储备项目，和先进水平差很多。同样的钱，你是甘愿花掉去等遥不可及的天下美饕还是实实在在的称十斤牛肉要五斤水酒大快朵颐，吃饱喝足先？
美国的尼米兹级一艘航母不算特混舰队都要70亿美元，是很吓人，但是别忘了中国的最大竞争优势是什么--国产和山寨，自己有世界级的造船厂、成熟的军工科研生产体系、国产的特种钢材和便宜高效的技工，造一条6万吨的航母需要很多钱么？就算只造一艘，零零总总的成本摊到头上也不过2、300亿人民币吧。组特混舰队，现有的驱逐舰护卫舰成熟的型号，复制建造一定的数量就够了，而且本来海军的大型主力水面作战舰艇数量就不够，为了满足主动防御的作战要求也该大规模建造了吧。关于技术积累不是说说豪言壮语就能完成的，航母的储备搞了几十年了，不管土共是偷得买的山寨的还是自主的，现在航母上除了舰载机可能落后以外，其他项目上基本都是有现成方案的了，就看最终的设计修改定型了。就因为航母造的慢，形成战斗力慢，我们才要尽快赶上去。300万的海疆，遍布全球的贸易和能源通道，你别说多造几百枚长程导弹几艘潜艇万吨级的舰艇就可以守得住打得赢的。
至于神舟飞船才10亿，它是便宜划算得很，但它只是个小飞船，或者说是个大点的载人返回式卫星而已，且不说土共连真正意义上的太空行走都还没进行，就连现在正在应用的军民用卫星你数数才有几颗，更不要说常驻人的永久空间站了。跟美国人甚至是俄国欧洲人玩空间军备竞赛，除非土共有天顶星人帮助外加人民币的全球货币地位再来考虑吧。如果说土共和美帝在地球大气层内的武器系统的性能差距是在一个数量级或者说20-30年的话，太空的装备、经验和技术储备我认为真可以说是有和无的天壤之别！绝没有妄自菲薄的意思，但是对比下中国和美国空间科学的现状就能清醒的知道吧。在中国除了一些有探秘情节的民间UFO发烧友，有哪些科学家整天在当做正式工作得在研究宇宙起源搜寻地外生命的？只有吃饱了撑的人才会做这种事情啊。咱们忍饥挨饿太久了啦，刚温饱没几天，攒下的家底不能这么败的。
实际点吧。空间军事化都在不声不响的搞，谁自不量力的扯杆大旗占山头都会被全世界群起而攻之，以中国现在的国力和技术水平搞星球大战计划，是想拖死美国图霸地球外带月球么？就算倾全国之力，充其量也只能是搞一群“人肉”卫星上去，和敌国的卫星同归于尽，然后地面上依靠伟大的共军信息化不彻底的非对称优势横扫敌军吧。
F22我们的飞机现在搞不掉，服役十几年的俄亥俄级潜艇我们搞不掉，晃在家门口的第七舰队都没把握搞掉，还有心思闭门造车的钻研空间超级武器这个绝世神兵以求一招制敌么？
我们现在造航母绝不是为了对付那几个超级军事集团的，只是为了装备和训练我们的海军，学会拥有和驾驭这种大杀器的体验和经验，到时候能常在亚洲印度洋西太平洋溜达溜达就值回票价了！
超级大国开战，要么是代理人战争小打，折损些淘汰武器和利益而已；要么是有限烈度的局部小规模冲突，马上会有人出来辟谣或者承认技术失误擦枪走火；真要是搞到航母沉了，空间卫星碎片到处飞，世界大战早开始了，你指望啥也都是没用的，因为最有效的就是核弹，一通乱炸之后或许不求苟生只求速死的人不少吧。
航母和战略潜艇洲际导弹一样，都是国之重器，摆出来就是显示实力大秀肌肉，互相撒尿划分势力范围的凭证。航母还有着赈灾救援区域维安的和蔼面具，大摇大摆的到处逛逛还不至于太扎眼。就是这样一副“漂浮的棺材”，在我眼里应该是人见人爱才对吧。
啰啰嗦嗦说了这么多。汗一个⊙﹏⊙b
家园 写的非常好 但 1.小国有没有可能就靠着买来的导弹（假定他们有足够数量或背后有大国支持）就把航母炸掉？如果可能，那花那么多钱不是恨危险？连秀肌肉都秀不了。
2.搞个带激光武器的空间站像手枪似的对着敌国的飞机或白宫或军舰一点就消灭有没有可能？如果可能，倾国搞它一个不是恨必要？搞航母同样也要以倾国之力啊。
3.我们真的需要航母才能维护海外利益吗？我觉得未必。起码二三十年内对航母是没有需求的。比如刚果我们投资了大量的矿，而发生了政变威胁要撕毁合同，我们的选择难道就是发动战争占领刚果吗？或者轰炸刚果？我觉得肯定会有更合适的方案。即使新政府也是要吃饭做生意的。他和领国也是有矛盾的。可以用便宜的多的方法搞定这些问题。如果我们要入侵刚果，那么考虑到列强环伺他们肯定要把那里变成我们的越南或阿富汗，肯定不是理想的做法。那么，要航母做什么呢？打海盗？
- 复 写的非常好 但
家园 看来你至少不是军迷，呵呵 1、我们在土共的航母编队不是山寨的太功能简化的基础上讨论。现在世界上有能力搞定航母的重型反舰导弹只有指头数的出的几家公司的几个型号而已，首先这些导弹的销售和流通是受到严格的控制和监督的，除了印度这样大级别的奴性国家，有能力生产这种导弹的国家根本不会把能搞掉航母的近乎战略级的武器系统卖给地区小国；再者，就算一个小国买来了，它还需要提供一套合格的战时能够运载发射，提供前期侦查指挥和后期制导的系统来完成导弹的发射；还有，导弹要能突破土共航母编队从400公里（舰载机的保守防御距离）-100公里（远程对空导弹的防御区域）-50公里（中程对空导弹的防御距离）-5公里（近程超近程导弹）到50米（类似密集阵的火炮防御）的重重防护圈。航母毕竟不是一个排水量7、8的驱逐舰，它的战场生存能力和抗损性能是海上巨无霸级别的，一般小国真有动武的念头，首先要考虑的是自己会不会先被航母的载机或者编队的护卫潜舰艇消灭再说吧。
美国的一个航母编队的战时巡航的防御半径是1000海里（1海里=1.852公里），你可以做个参考。
2、真的不要再沉迷于科幻电影里的武器级空间站了。是有种说法是航天产业的投资回报率是所有高新技术里最高的，我不愿求证它的真伪，不排除是利益相关者的忽悠。但是一个国家如果没有实实在在的成千上万高水平的科技队伍，先进可靠的基础设施生产体系，持久巨额的资金投入，搞航天就是个空想！这些先决条件你可以自己算算要折合成多少美元吧。把国家的生死存亡押宝到孤悬于茫茫太空的一个有着固定轨道，一必要就随时会被人敲下来的空间站，本身就有点幼稚了吧。你已经有了能灭掉对方几次的核武库，但是平时遇到的贸易纠纷，海盗护航，小规模冲突甚至是局部常规战争你能用到么？你敢用么？甚至你敢像毛子那样威胁说会使用么？陆海空军的常规武器力量才是这些情况下，我们解决绝大部分冲突时需要倚重和使用的！这是目前情况下最实事求是的选择。
再说些实际的，航母工程也算是个关系到国际民生的大产业，周期长，科技含量高，资金投入密集，能够带动中国整个军工科研体系、造船产业、钢铁产业、机械制造业甚至民营电子计算机产业还有相关产业辐射到的上下游产业都会健康有益快速的发展，我觉得如果我们能把这个大系统工程踏踏实实的做下来出成果，对我国的国力的提高和社会信心民族自豪感的增强之程度，应该不亚于一次新生吧。这些钱和每年炒房炒矿大规模搞基建投入的比起来算多么？带来的社会效果呢？而且搞个航母还算不上要倾国之力，只需要国家和相关单位发扬两弹一星精神，做好统筹和规划，不过分贪图私利，尽各自最大努力保质保量的完成任务就好了呀。
3、强大的海军是在建国后解放台湾的斗争中老早就产生的强烈和急迫的要求，连解放近海的小岛都需要战士们带着革命英雄主义的信念开着渔船扫雷艇拿着冲锋枪手榴弹和国民党的上千吨级大军舰做生死较量。但是那个时候国家底子弱，只能先集中精力恢复民生，勒紧裤带搞两弹一星，才打下了现在我们国际地位的牢固基石。现在台湾问题依旧，东海南海问题，第二岛链封锁的问题，海上战略资源生命线的安全问题，哪一样不需要强大的海军去保障和支持？！这些关乎国家存亡和复兴的大命门都被人死死地卡着，我对非洲那点小矿产投资和那群Jack艇长们还真顾不上呢。解决问题桌子前谈判，都是要有手段和能力做筹码和底牌的。
那句名言挺适合：讲道理有用，还要警察干什么？
家园 我不算军迷 但我不相信航母就没的破 假如几艘潜艇从不同方向不同角度同时给你发几十甚至上百个鱼雷或导弹，可能不可能？假如运几架客机（747那么大的）装满高当量炸药突然从空中向你坠落，炸不沉你也能把你的飞机和舰面烧毁。这些小国能做到吧？有矛必然有盾。没有不能破解的武功。当然这不是关键，关键是你说的
现在台湾问题依旧，东海南海问题，第二岛链封锁的问题，海上战略资源生命线的安全问题，哪一样不需要强大的海军去保障和支持？！这些关乎国家存亡和复兴的大命门都被人死死地卡着，我对非洲那点小矿产投资和那群Jack艇长们还真顾不上呢。解决问题桌子前谈判，都是要有手段和能力做筹码和底牌的。既然不能用于干预小国和打海盗，而是用于“台湾问题依旧，东海南海问题，第二岛链封锁的问题，海上战略资源生命线的安全问题”那么这个的对手就是美国，那么航母不是活棺材是什么？而且在假定的与美国相关的这些冲突中，航母能发挥什么作用呢？我非常赞同你说的需要培训人才。作为一个大国，储备一些相关的人才和经验是非常必要的。但追随美国的脚步靠扩张海军来对抗美国我觉得是错误的方向。
外链出处这是关于美国搞激光武器的报道。
家园 有勇气、有能力和有信心打航母是不一样的 现在在国际上混，需要动手的时候很少，之前都要先仔细掂量掂量各自的实力和输赢的。你说的是航母失去了整个编队航空水面水下全方位保护的极端情况。这种状况出现之前，肯定双方都已经拼得很惨烈均付出巨大代价了。历史上的著名战例就是日本与美国的航母大海战。还有绝世战舰大和号和俾斯麦号，你可以查查看他们的悲惨的沉没过程，但就是在毫无还击能力的情况下，抗揍耐操的生存力也算是体现出来了。。。
有了航母，解决区域争端很有效果。除非底线受到侵犯，土共不会和美国起正面军事冲突的。我们有很多打掉美军航母的技术和装备。土共也在搞激光电磁武器，只是习惯藏着掖着而已。
家园 tg自己装绵羊是没问题的。 但是自己把自己当成绵羊就有很大问题了。
家园 陆军和空军对中国才是最主要的 我觉得中国还是个陆权国家，不能在海军上投入太多资源，有能 突破第二岛链的海军力量就够了。海军是岛国，包括美国这样的“大型岛国”的生命。但对苏联，德国，中国，这种陆地国家，其实不是主要的，最主要的还是陆军和空军。当年的德日联盟如果能不攻击英美，全力拿下苏联，控制欧亚大陆，那英美就算能控制海洋又怎么样？主要战略资源，人口和市场都在大陆上啊。
中国主要方向应该还是中亚，东南亚和南亚。
其实航母的主要用处在于打小国，吓吓人的。真要遇到大国之间战争，估计很快就咯屁，如同二战时期的巨炮舰只一样。以后的海战，应该是舰载导弹之间的较量，就像二战的海战主要是舰载飞机之间的较量。
家园 二炮陆空军当然是护国之本，但是海军 陆空军那是防止人家欺负到家门口准备的必杀震宅之宝--锄头和猎枪，但是现在要经常派伙计出门做生意了，这很大一部分的产业利益怎么保证？锄头笨拙又不能随身带，猎枪只能打个一里地，怎么办？怎么也要养个机动快速反应的压镖队吧，时不时在商线上练练把式巡演，让沿路的大小山头的土匪动手时先掂量掂量自己的实力。万一商队出事了，大队人马掂着长枪小炮赶过去，不管是包围强攻武力解救还是围个场子两边谈判，都是有实力的商行做生意必备的排场啊。不然万一出了事，老掌柜只能空揣着银票，和劫匪隔空喊话赎人赎货，或者只能低着老脸去求家有护镖武装的其他掌柜了，要是摊上个受竞争商行指派的土匪，打定了主意要你丢人丢货大出血，这付出的代价够养几支镖队了吧。
家园 航母是必须的。 就算不打仗，吓吓人也是好的。
没有航母，控制东南亚很困难。
有了航母就是包抄之势。tg付了买路钱，美国自然就会退出的。这样日本也会自然靠近tg了。
没有航母这一切都变得非常困难。靠陆军，我们不可能维和维到马六甲去；空军没有存在感；还是航母比较容易一些，这停停，那停停，大家会习惯的。
家园 就是打仗的时候。。。 比海军恰恰用不了500年，美国再这么干下去50年，再想造新船好船就得来找中国了。。。那个时候人民海军恰恰是百年海军，到时候一提人民海军跟皇家海军一样是特指。。。
- 复 有关铁矿石的想法
家园 花顶 对于很多觉得中国吃了鳖而愤愤不平的网友来说,这个是很值得一看的分析.
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家园 大胖子沙发