主题：【原创】否定满清动摇国本，否定毛主席动摇党本 -- 味之素
家园 历史是必然，理智的人会用正确的态度看待 他已经讲得很清楚了.秦国灭赵国，在当时赵国人看来是亡国灭族，但过不了多久就被认为是伟大的统一大业.
不否认清朝的早期历史是残酷破坏的，可我们是不是用得着如１６４４年时汉人的状况来对待这个问题？
从赵国灭亡激不起我们有多大感觉这一事实就清楚的说明，人都是用今天的眼光来看待历史问题的.不见清朝对中华民族开疆辟土的贡献，完全往坏的方面看，这用选择性的看问题，犯了反清扩大化的错误.
历史究竟是人民还是精英创造的都不重要，但历史是既定事实没有如果，接受历史以正常之心面对是成熟的心态，否则就会与高丽棒子一类为伍.
为什么主旋律文艺作品要以非常正面的形象来表现清朝？很简单，有利于国家的稳定和民族团结，有利于宣传我们祖国的统一事业.一切噪音在这两点问题前都是微不足道的.
家园 对啊，所以汉奸就成了英雄，英雄就成了罪人 就因为你们这些人，岳飞就成了民族罪人。另外，给你补点历史常识：赵国被秦所灭并不是亡国灭族。赵国的王室跟秦国本来就是一族，还是一个家族，都是赵氏，皋陶之后。
家园 确实很正常，存在的都是合理的 历史就是这样发展过来的。
家园 从民众的感情角度依然不能否定满清 无论是民国时期还是现在，中国人心目中的完整大中国，依然是＂康乾盛世＂时的领土，这就是民众肯定满清的最好证明.在这之前，各朝代对蒙古新疆东北基本是鞭长莫及.
有些人对＂施琅大将军＂等作品有意见.但大多数民众还是认为施琅是正面人物，攻台而统一中国是站在道德的至高点的.
黄宗羲是明清之际著名的史学家、思想家和文学家。 1644年甲申之变后，黄宗羲对入主中国的满清充满了仇恨。一方面，他在其著述中表达了强烈的反清民族主义精神，直呼满族为“夷狄”、“虏”，骂清帝为“ 虏酋”，甚至称清王朝为“虏设伪朝”。另一方面，他义无反顾地追随鲁王政权，并乞师日本，参加了抗击清军的实际斗争，“盖濒九死”而不悔。
但至康熙年间，黄宗羲对清朝的态度发生了根本的变化。他多次赞誉康熙皇帝为“圣天子”，清朝为“圣朝”。在致友人的信中，黄宗羲甚至说：“古今儒者遭遇之隆，盖未有两。五百年名世，于今见之。朝野相贺，拭目以观太平”，并称这是自己“喜而溢之于言，故不能禁也”。这些颂誉清朝及其君主的言辞，与前期仇视清朝的态度相比，简直判若两人。
家园 这样得东西我从来不信，满清得历史记载那只能当玄幻看 家园 黄宗羲的变化如果是真的话（因为我没考证过） 说明中国古代士大夫（知识分子）对“华夷”之防，并不仅是以民族血统而论的，决定他们是否能接受“狄酋”为“圣主”，关键在于这位“狄囚”是否能接受并提倡圣人之道，或者是否能行“仁政”。
这里我倒是想到一个问题，味之素你是说满族是外来政权的？（东北是满族带来的嫁妆），这个我不掺合，反正“嫁妆论”是遭到了讨伐。
不过话说回来，如果东北不是满族带来的嫁妆，“自古以来”便服中央政府的“王化”，作为栖息在这片土地上的满族，在关内建立的政权，至少“殖民政权”论怕是站不住的。
又想到一个问题，进入贵州、云南等地以前也都是化外之地，直到明清时期“改土归流”，设置流官，才真正纳入版图建立了有效的统治，如此说来，这些地方诸如苗彝等土著民族，是否可将汉族视作“殖民者”，将中央政府派驻的政府视作是“殖民政府”呢
家园 只说逻辑 同理，一个人所走的道路永远是自己选择的，如果某天他外出被强盗所伤，在医院里住了两个月的院，我们可不可以认为住两个月的医院是这个人自已的选择？
家园 满清的统治怎么会是中国人民的选择呢? 说打倒满清的统治是中国人民的选择还差不多。下面说你围绕结论搜刮论据，我看你是连论据都可以不要。
清朝既然能坐稳江山两百年,就有她存在的合理性.日本人统治过台湾几十年就说台湾应该属于日本?你不觉得按这种逻辑日本人也可以有合理性吗？这个算不算是中国人民的选择，或者说是算台湾人民的选择。
家园 重评清末中国实力 重评清末中国实力提起19世纪后半期的中国，人们普遍认为那时的中国是个弱国，因为当时的满清政府常吃败仗，并与列强签订了一系列不平等条约。其实，这种判断标准并不太精确。弱国不一定都打败仗，而强国也不一定都打胜仗。当时中国的国力如何呢？美国著名学者保罗?肯尼迪在《大国的兴衰》和英国著名经济学家麦迪森在《世界经济千年史》、《中国经济的长远未来》等著作中，把中国与当时世界的第一强国英国、崛起大国美国和日本进行了GDP和军力的比较。
先来比较经济实力。按四个国家GDP占世界的比例，1870年，中国占17.3%，而日本、英国、美国仅分别为2.3%、9.1%、0.9%。到了1900年，中国的比例为11.0%，落后于美国的15.8%，但依然领先于日本的2.6%和英国的9.0%。从占世界制造业产量的相对份额来看，1860年中国与英国相当，分别占19.7%、19.9%，远高于美国(7.2%)和日本(2.6%)，1880年，英国制造业将中国落在后面，但中美的差距却并不明显。直到1900年，中国(6.2%)才落后于美国(23.6%)、英国(18.5%)，但依然高于日本(2.4%)。从GDP数据看，清末中国绝对是世界上的强国之一，虽然不能跟英国相比，但即使到了1900年，中国的经济实力也依然高居日本之上，是世界至少是亚洲强国之一。
再从军力上作对比。1890年，英国、美国、日本的兵员总数分别为42万、3.9万、8.4万，而中国兵员则超过100万。在海军战舰吨位上，中国(7.8万吨)虽落后于英国(89万吨)、美国(12万吨)，但领先于日本的4.4万吨。可见，当时中国兵员规模世界数一数二。虽然中国军队的武器装备不能与英国军队相比，但通过进口和自制，也拥有不少先进的武器，如英国的马梯尼、法国的哈乞开司、德国的毛瑟枪和克鲁伯炮等，超过日本的军备。当时中国海军在亚洲地位，也是数一数二。1886年8月，北洋海军的两艘巨型铁甲舰访问日本长崎，令日本人敬畏万分，以至于加紧发展海军。
由此可见，19世纪后半期的中国并不是我们通常意义上的弱国，最多只是一个衰败中的强国。这对今天的启示在于，GDP、军力等被视为一个国家强弱的主要衡量标准，并不准确。那些数据只能部分反映一个国家静态的强弱状态，不能说明这个国家强弱的发展趋势。如果长期以GDP等标准看中国复兴，只能看到国家强盛与否的静止状态，却发现不了国家的发展趋势，更找不到让国家持续强大的奥秘。
缺乏国家持续发展的动力
要找到如何让中国持续复兴的奥秘，必须先知道19世纪后半期的中国到底差在哪里？这不仅仅是经济走下坡路的问题，而是支撑整个国家持续发展的动力出了很大问题。笔者认为，至少有以下几点：一、现代化教育的缺失。19世纪末英国教育大普及；日本建立学区，提出全民教育；而中国当时还是私塾为主，依然四书五经。教育没有跟上时代趋势，决定了中国国民素质不足以支撑清末中国持续强大。
二、国家没有控制国民经济命脉。英国全球扩张，不惜使用武力。日本也搞殖产兴业建立市场，并牢牢由国家主导整个国民经济命脉。而满清朝廷却几乎无所作为，发展工业基本是以军工为导向，结果到20世纪初国民经济几乎全部受列强控制。
三、没有保证政府良性运作的政治制度。英国是最早的资本主义国家，很早就以近代民主制度保障了其经济体制的有效运转。日本在明治维新后也革除了幕府统治的弊端，而清廷却死抱封建政体不放，甲午战争中暴露的问题多半与其有关，如官员腐败、海军不统一、事权分歧，等等。
四、没有融入国家体系，也没有把握时代脉搏和观念。17世纪，以主权为基础的国际体系兴起。1863年“国际法”译为《万国公法》一书介绍给中国官员时，“主权”这一核心思想却没有被中国人所接纳。当法国殖民者通过签约声称帮助越南“独立”时，清政府的官员还在坚持对越南的“宗主权”。《万国公法》1865年传入日本并经历广泛讨论后，日本主动与英国在1894年订立《通商航海条约》，基本实现自主权。观念的落后造成清政府一再面临国际危机，步步被动。最终，到20世纪初，中国从一个GDP强国变成一个公认的弱国。
- 复 重评清末中国实力
家园 以如此强的实力还要割地赔款 ，那还不如做一个能打胜仗不用签定不平等条约的弱国来得好点。
说起不平等条约，你所看轻的明朝倒做得好得多。老朱不去争西域西藏是因为受惜百姓，争那些地方花费巨大，又住不了汉人。建国之初就以天子守国门以护天下百姓，到后来游牧民族强大了，打得皇帝被俘也一样照打不误（对比一下八国联军进京时慈禧的表现如何）。有明一朝就没签定过一个不平等条约，反观清朝有几个条约是平等的？其未代皇帝死社稷时还能留书勿伤我一百姓（对比一下满洲国的溥仪如何），这个血性哪是满清统治者能比的。
原来我也跟你一样对明朝没什么好感，不过看了一些关于明朝的资料包括明朝那些事后，对其改观很大。木匠皇帝,几十年不上朝的皇帝,宦官当道等等都是有其深刻的政治斗争背景的，不能光从字面上的意思去理解，明清两朝的宫廷都是出了不少疑案的，谁也不比谁好多少，而满清出了个嫖妓而死的皇帝这点倒是在有明一朝不可想像。
家园 有图有真相 
外链图片需谨慎，可能会被源头改明朝地图
外链图片需谨慎，可能会被源头改欧洲人画的明朝地图
外链图片需谨慎，可能会被源头改日本人画的汉朝地图
外链图片需谨慎，可能会被源头改唐朝地图
家园 其心可诛啊 硬是把否认满清跟否认毛主席扯在一起。汉唐全盛时疆域比满清还大，怎么否认满清就失去领土合法性了呢？再说是不是因为继承了满清的领土就不能否认满清了呢？难道印度就不能否认英国的殖民统治了？反对否认满清，鼓吹野蛮屠杀奴役汉人有理，鼓吹当汉奸光荣，还硬扯上毛主席，那才是“绝不那么简单”。君不见日本右翼对满学的支持，辫子戏的流行，对满清刽子手酋长的吹捧，汉人忠奴跪在地上泪流满面的感恩，都是一盘大棋。就是让你觉得当奴才光荣，做汉奸没错，敢说奴隶主种族灭绝不对就是人民的敌人，就是反对毛主席。
家园 这篇文章是，眼前实际利益决定立论，围绕结论搜刮论据 汉家衣冠都不许有了，留发不留头了，满清继承的哪门子汉文化呢？不过是继承了有利于其统治的儒家文化之一部分罢了。
皇汉固然有害，可是因此就把满清捧成鸟生鱼汤，也是糊弄不了人的。
清朝最大的贡献，一个是摊丁入亩，导致了中国人口的快速增长，到19世纪民族危亡的时候，有四亿人口的本钱。另一个是主贴说的，开疆拓土。这两方面要肯定。
但是另一方面，清朝的统治的确是黑暗+残暴的。初期的一系列行为，比日本鬼子真是强不到哪里去。到了1800年之后，国内发生的一系列分离运动，除了民族因素外，跟满清自身的腐朽也是密切相关的，很多是阶级压迫+民族压迫一起反映到了民族矛盾上来。比如陕甘回乱就有经济因素。只是满人运气还不错，占了中国这么个好地方，有曾左这样的贤才助其“中兴”。不然光靠他们自己，那1000多万平方公里，早东丢一块西丢一块的没了。
此外，当代中国能继承到满清末年名义下的大部分土地，也是阴差阳错，因缘使然。西藏，清朝实际也没多少控制力，蒙古，清朝得结交诸王公，新疆，乃是新拓之疆土，反叛不断。要不是民族分裂势力和外国势力勾结的不够快，要不是中华民族自强不息，快速翻盘，现在哪有机会以一个统一的中央集权国家的面目来继承清朝名下的领土呢？看看奥斯曼帝国的下场，这个世界实际是不大鸟“继承权”这回事的。实际的情况是：清朝死了，老大一个尸体，还来不及被野狗吃掉，然后我们的伟大祖国把它收走了，回收利用了。
从1949年开始记录中国的历史并不是什么不光彩的事情。我们不是特别需要从古代来寻找当代的合法性。合法性是根植于这个国家的人民的认同之上的。某天真的闹到某个地方的普通人民都不认同中华人民共和国了，那才是合法性的危机。
作为结论：任何人最后还是得靠自己，别信什么神仙皇帝，康熙大帝。合法性，什么是合法性？占着就是合法性。过去占过不能保证合法性。俄罗斯搞走中国150万平方公里，不就是从合法的占领者，伟大的开疆拓土者，清朝手里弄去的吗。现在有谁说那部分俄罗斯领土不合法？以色列国1947年才搬去阿拉伯人家里，不是也很合法吗？罗马人曾经占领了整个环地中海地区，罗马钱币洒满亚非欧的商路，现在罗马尼亚或者意大利居民说:“我要回家”，埃及土耳其之类的不要笑死才怪。
不自强谁也没法救你，无论费多少口舌，管用的就只有这个理。
所以清朝对于我们来说，实际是同一个房子的前住户。他死了，我们来了。他多修了几间小屋，我们留着，加固了，贴瓷砖了。城管要说不行，那好，你来拆拆看啊。
现在我们为什么要靠清朝的武功来证明我们一个现代社会主义国家疆域的合法性呢？是因为我们失去对某地居民的信心了吗？还是我们中的一些人失去了对这个政权的信心，“人穷则返本”，想在故纸堆里找到安身立命的依据呢？
最后说一下，满人的汉化，实际上很大一步是在中华民国成立之后才迈出去的。而且是在在汉人的民族迫害之下快速完成的：辛亥后，很多地方发生了围攻满城，屠杀满人的事情，结果是旗人流散，很多人隐瞒民族成分以求自保，不说满语，不和满人来往。此外外国的侵略和欺侮，国内的阶级压迫也促进了辛亥之后满汉矛盾的缓合和同仇敌忾气氛的形成。当然最后还有中国共产党这个超级泥瓦匠，什么稀泥都合得出来。
家园 一切历史都是当代史 从来没有所谓100％客观的历史，只有基本客观的历史。司马迁只是一个人，但他的主观成了历史公认的客观（仍然有蚍蜉撼大树的杂音，不在我考虑之列）。对暴秦的态度，秦代、秦后、汉代、现代自有不同的看法，随着年代的累积，看法逐渐明晰，船山先生“天假其私以行其大公”是基本的历史结论。窃以为，对历史的认识有以下几个功能，第一是否对继承文化有利，第二是否对今天的发展有利，第三是否对树立民族自信心有利，第四是否对外交、国际交流、群体学习有利，第五可以医治历史创伤，恢复前进活力，第六还可以检验今天的人的头脑和心胸。就以上几条，我相信不同的人会得出不同的结论甚至相反的结论，我的看法是应该承认满清历史地位。在此不争。
我之所以主张承认清的历史地位，是因为中国历史精神中未必把帝王将相的作用看得有多重，只是看哪个朝代哪个政权在什么时期和什么程度上顺应了中国文化和历史发展的大局，谁更顺应“天道”，明朝政治上有些黑暗比清还甚。中华士子的心目中，更多承认的是孔圣素王，“天不生仲尼，万古如长夜”。以中国历史和文化的底蕴和所谓“实力”，其实我认为哪个政权在同期的历史环境下表现都差别不大，唯物史观称历史局限性。因此除周朝近800年外（还分了东周西周两期），汉、唐、宋、明、清的历史周期基本都在300年这个时限下，而周期是成熟的生命本身呈现的规律，和统治者关系有限。因此中国文化中有气数一说，只有不是特别离谱，如元，气数尽了，圣人也无法，气数还在，皇帝几十年不理朝政国家还可以混下去。因此满清固然不是什么仁政，但尊为皇统，其实没什么不可，满清有几个皇帝对中国文化的热爱和尊重在中国历史上的皇帝中起码不是赶鸭子垫底的。外人治华，固然有其不堪的民族压迫，但如果不是按中国历史文化的规律来办，断不可能300年之久，实际的结果，也是满清被中国文化所同化。改了就是好孩子（虽然是被迫的），给个小红花其实没什么，何况还是在今天的历史背景下。
中华未必一定需要满清来证明广袤土地的历史合法性，但用满清历史作为合法性一个因子，比“老子占了就是占了”要有文化一些，讲理一些，文明一些。文明世界，大家不免后面动黑手，捅刀子，但面上基本的道理还是要讲究一些。何况，讲理的结果是减小成本，有个说法和直着脖子叫嚣“老子就是占了”比要省力得多。楼上说俄罗斯占了中国土地也就占了，那是中国国力还弱，国力对比差异大了，一定会找老毛子要个说法的，但中国人国力再强，也不会找越南缅甸讨要大块土地，最多在划界上占点便宜，这就是有个说法和没个说法的差别。
太极拳等内家功夫的观点是，我打输了不是因为对方强大，而是我有缺陷，一切改变的根本，在于自强，修正我的缺陷。佛法也是这么看，你觉得对方像团粪，是因为你心里未必清静，心理学叫投射，就是我看不见自己的缺陷，把这个问题投射到别人身上来谴责，把一切归咎于别人的不淑和世界的丑恶。因此，一切先进的文化均有共性。我更愿意把满清这段历史看成中华民族自己疗治和修复缺陷的过程，对我而言，满清不是圣人，也不是蛮族恶魔，只是中国大地曾经的一段皇朝，满清的皇帝，仍然是中华大地上曾经的皇帝，而已。史笔如椽，今后自有共识。