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主题:【讨论】在台湾问题上联邦制是否可行? -- 锦候

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        • 家园 至少有一点你讲错了

          国民党要做的,其实就是在多党制衣服下面的实质上的一党制,多党联合政府的理念是太祖提出来的,被国民党拒绝了,我个人理解来看,kmt当年想搞的在形式上,无非也和现在的多党合作一党专政差不多

          而tg开始是想要一个多党制的联合政府,被kmt拒绝并开始武力剿灭失败之后,继承了抗战结束时政治协商的框架,定下来现在这个一党专政多党合作的体制,由共同纲领加以法理上的确认

          这里有个贯穿始终的决定性问题,就是实力。kmt无视tg当年的实力,妄图一党独大,被打跑了,后来的民主党派看到了tg的实力,所以经过协商之后的共同纲领确认了tg的一党独大。

          政治理念虽然是最基本的东西,但是决定政治形态的,还是实力。

          • 家园 花宝!

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            政治理念虽然是最基本的东西,但是决定政治形态的,还是实力。

          • 家园 花。当时的TG至少在提议上比KMT更民主

            这也是为什么其他民主党派和民主人士选择TG的原因。

            当然,后面坐了天下了,势力不同了,对那些JJWW的话也不爱听了。这好像是开国皇帝的通病

          • 家园 有错?

            国共两党的责任问题,现在双方已经不争了。就算是双方各自认为对方至少还有三分道理吧。

            从民主党派的观点看,刚开始对国共双方的批评支持都有,没出现一面倒的情况。

            到张治中留下来的时候,基本上共产党和民主党派的合作模式已经谈妥,剩下的都是细节问题了。

            政治实力当然是关键因素,(不会像老蒋一样只认军事实力吧?)但政治实力的大小很难直接判断,所以很值得研究。

            • 家园 你好像没看懂我的意思

              你说:。国民党开出的条件是实行多党制,但要限制共产党。共产党开出的条件是,实行共产党领导下的多党合作制,“肝胆相照,荣辱与共”,但暂时不搞多党制。

              当时的民主党派是在协商以后全体认可了中共的条件的。

              这一点是错的

              放在抗战后政治协商的背景下,共产党开出的条件才是多党制,联合政府,而国民党玩的是一党独大的参政制,也就是实际的一党制

              等内战打完了,政协会议的结论是,共产党领导下的多党合作,参政议政,因为实力变化了,原来无视共产党实力,妄图剥夺共产党政治权利的势力kmt,已经没了,所以,原来的联合政府多党制,也就自然没有进入共同纲领的讨论范畴

              而从形式上讲,注意,是形式上,kmt当时要求的一党制多党参政,和后来新中国的政党制度,并无太大差别。

              一切的一切,都是实力使然

              • 家园 时间差别

                一个是战前,一个是战中。一个是全部党派,一个排除了国民党。

                战前,国民党同意各党平等,但军队要国家化。很明显,这里国共没有信任基础。

                共产党跟民主党派的协商也有好几个反复,渡江战役前是决定格局的时刻。共产党已经等不了了。

                • 家园 差别

                  战前,国民党同意各党平等,但军队要国家化。很明显,这里国共没有信任基础。

                  国民党任何时候都没有同意过各党平等!达成的协议里国民党的“座位”也比共产党和民主党派多--因为实力不一样。

                  共产党原则上同意军队国家化,但有条件:简单的说,就是不能再搞“4.12”!

                  国共有没有信任基础不重要,只要双方真心合作,可以慢慢建立。只是一方情愿是不行滴。

                  从内战开始时候,蒋介石宣称的三个月解决TG来看,他压根儿就没把TG当盘菜。结果、结果……,结果大家都看到了:3年多,TG不但把他当菜吃了,还把桌子给他掀了。

                  提醒一下:今年是公元2009年,不是1949,更不是1945!

                  政治实力当然是关键因素,(不会像老蒋一样只认军事实力吧?)但政治实力的大小很难直接判断,所以很值得研究。
                  今天的中国,共产党的实力超过其他所有党派(包括台湾省的)的实力百倍以上!而且差距还在扩大中~~

                  如果连这个“狠严酷的现实”都“很难直接判断”、还很“很值得研究”的话,在这里讨论统一中、统一后的政治格局就没有任何意义了。

                • 家园 还是不对啊

                  “战前,国民党同意各党平等,但军队要国家化”

                  国民党从来都没同意过各党平等,他要真同意各党平等,条件是军队国家化的话,那么联合政府早就成立了,恰恰是国民党反对成立联合政府,甚至反对各党平等,却还要坚持军队国家化,而这种形势下的所谓军队国家化,其实就是军队国民党化,所以tg才不可能同意,412都玩一回了,谁傻啊再被玩一次。甚至到后来,共产党已经放弃了联合政府的策略,同意军队统编,同意其初步国家化,而要求仅仅是一个各党平等而且还是国民党为大的策略,以避免内战,可是国民党还是不满足,还是要挑起内战,那就没办法了,自作孽,不可活。

                  这里有两个历史过程你可以考察一下,

                  1,赫尔利来华调处,当时毛对蒋提出,而由赫尔利转达的条件,其实就是各党平等,军队国家化,而且蒋作主席主导国家和政府,但是这个建议被蒋断然拒绝

                  2,马歇尔来华调处,军队的统编以达成初步国家化的原则和细节,共产党方面已经同意,恰恰又是国民党,虚谈实打,最后军事调处事实上已经名存实亡,马歇尔才无功而返

                  整个过程中,共产党对美国的调处,都是寄予期望并且密切配合的,但是国民党方面几无诚意,一心要打。

                  还有一个历史细节

                  如果你说的成立,国民党要求的是 各党平等,军队国家化

                  那么后来内战期间,甩开共产党,国民党自己搞的所谓国民大会,又是什么样的框架呢?青年党,社民党和国民党难道是平等的?军队难道是国家化的?

                  从里到外,国民党当年玩的就是虚招子,一点实际东西都没有,完全不存在你所说的: 要求各党平等,条件是军队国家化

                  这就是我为什么一直在提醒你,实力才是理解整个问题的主线,对实力的错误估计,才导致了国民党错误的判断。

                  • 家园 一并回答楼下的鲨鱼

                    你说的两点都是历史的关节点,有理。

                    那时候共产党说“忍辱负重”。

                    前一个关节,美国放弃调停,倾向于共产党。

                    后一个关节,民主党派转向共产党。

                    美国放弃调停以后,从道理上就无法插手中国内战了。

                    已经不想多说了,觉得跑题太多了。无论共产党多占理,想让国民党自动投降也是不现实的。

                    顺着两位的思路,假设大陆足够强大,轻松军事占领台湾,台湾建省。

                    然后开始决定台湾政治结构。

                    国民党民进党,两党都取缔?反向412?好像在地球上这么做是个创举。

                    立一个灭一个?好像大家都说这两个都是一丘之貉,他们之间没有什么深仇大恨。

                    保持不变?武力一国两制?好像只是为了让自己下不来台。

                    塞进去一个共产党?这样造出的火药桶太大。

                    总之,研究政治安排这种事情,总是需要做的。

        • 家园 商榷

          一个成熟的执政党,是必须有一个或多个成熟的反对党来配合的。文革想尝试另一种格局,很明显是不成功的。

          民主党派和国民党,由谁来做反对党,是一定要争个水落石出的。从最近网上的争吵来看,很多人已经转向国民党。但从国家稳定的角度看,恐怕共产党冒不起这个风险。

          1、“一个成熟的执政党,是必须有一个或多个成熟的反对党来配合的”--理由是什么?为什么是“必须”?大陆从49年到现在、和可以预见的未来都没有“反对党”(更别说“一个或多个”、“成熟的”的什么了),那现在执政的GCD不是“成熟”的了?你的“成熟”的标准是什么?(如果扯泯猪滋油就免了)

          2、“从最近网上的争吵来看,很多人已经转向国民党”--你真的认为网上夸国民党的就是“国粉”?俺坚持认为:现在真正的国民党的支持者,比大熊猫都稀少!网上替国民党翻案的,绝大多数只是借这个“搅屎棍”恶心TG罢了--理由:现在国共不再对骂了,可是伪国粉们只要翻案,必然贬TG;倒是对于“推翻”国民党、砸碎 空一格塑像的绿营不怎么抨击,让人不得不起疑。

          3“但从国家稳定的角度看,恐怕共产党冒不起这个风险”--如果真的“从国家稳定的角度”出发,不光“共产党冒不起这个风险”,任何一个真心为了中国繁荣富强的人,都 冒不起这个风险

          • 商榷
            家园 反对党的说法可能政治不正确

            从前聂卫平说是“在野党”,更受批评。

            如果你知道一个能把台湾民进党和大陆各民主党派

            政党都包进去的名词,请多指教。定义统一完了咱们可以讨论为什么需要。

            成熟当然包括机构稳定资金来源稳定意识形态等等。简单化的说法,可以说不会短期内自我消亡。

            • 家园 参政党,并对应执政党

              中国大陆的民主党派并非反对党或在野党,他们仍然加入到中国各级政府中去。你可以试着理解为大联合执政情况下的小党。

            • 家园 不好意思

              看了你关于“成熟”的定义,俺更糊涂了

              成熟当然包括机构稳定资金来源稳定意识形态等等。简单化的说法,可以说不会短期内自我消亡。

              俺认为共产党符合前半句是不会有太大争议的(成熟当然包括机构稳定资金来源稳定意识形态等等);至于会不会“短期内自我消亡”就是见仁见智了--俺认为不会,不知道你认为会不会?那么,共产党到底是不是“一个成熟的执政党”呢?

              如果是

              一个成熟的执政党,是必须有一个或多个成熟的反对党来配合的

              为什么“必须”?理由是什么

              俺孤陋寡闻,听说“在野党”、“反对党”是一回事,只是不同情况下的不同称呼。老聂的事没听说过,无论谁把大陆的民主党派称为“在野党”、“反对党”,都是错误的。不是别有用心,就是糊涂蛋!

              不用费心去想什么“一个能把台湾民进党和大陆各民主党派 政党都包进去的名词”,将来无论文统还是武统,国民党、民进党都成不了“在野党”、“反对党”!“一国两制”就是共产党在大陆干、国民党、民进党等等台湾的N个政党的台湾干,前提是一个中国!--你不会天真地认为统一后如果搞“大选”,国民党、民进党会代替共产党吧?先不说这几年大陆13亿人对这两家的“表演”多么失望,就单单看他们每每“挟美国以令XX”的手法,就让人恶心!这样的“软体动物”,有何德何能?如何能够担当起 中华民族 复兴的重任?!

              “定义统一完了咱们可以讨论为什么需要。”莫名其妙,统一完了还讨论什么?如果是武统,就是谈判不成了;如果是文统,台湾政党的地位应该是谈判的主要内容之一,你愿意统一完了讨论,只怕国民党、民进党等等台湾的N个政党会咬你滴~~~

        • 家园 请教一下

          80年代左右,共产党内部很多人提出看法,认为可以允许国民党回到大陆。真正反对国民党回大陆的,是那些民主党派,而且似乎是全体民主党派。只是不知道他们是表达的协商以后的意见,还是他们各自的意见。最后共产党坚持只能一国两制。

          这段有来源吗

          • 家园 找不到

            找的到的话会写上。

            何况,无论怎么说,都是当时的观点而已,个人连时间都搞不清。

            如果想验证的话,可以找民主党派对国共合作的看法和提法。个人看到的民主党派的说法都比较一致,但没有一个一个拿出来仔细比较过。有兴趣研究的人可能会做这种事情。

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