主题：【原创】把“国家”和“人民”拉下神坛 -- 白辉
家园 萝卜不知菜根深 家园 老百姓要求对等的权利、义务我觉得是非常正当的 当有人举着国家的名义要求你做这个做那个的时候，你只需要回答，你给我多少报酬，我不会做义工。这就是我们需要的。并且不能被剥夺的。
家园 “国家”和“人民”都不在神坛之上 “国家”是祭坛，“人民”是祭品，不同的国家就是不同的祭坛，有的要祭品的左手，有的要祭品的右脚，有的要的是身体，有的要的是灵魂。你要不高兴在这个祭坛摆着，又有能力摆脱的话，大可以去你感兴趣的祭坛，献祭你乐意献祭的东西。
谁是祭司，谁是神，或者根本没有祭司和神，只是祭品的狂欢？
家园 欢迎老白！！ 俺说了吧，在西西河批毛左要理论过硬，不然砖头一个个的来。虽然是俺怂恿你发帖的，但是俺还是要来一砖，这是俺昨天刚从洛克哪儿学来的“从理性的辩论中学习知识”的理论。这一砖就是---老白你自己都在一开头就承认你这么说“有点不严密”，那还讨论个啥，等你自己觉得严密了再发来岂不是更好。
现有社会如何造成“有权享有”变成宣传上（即洗脑）上的有权而实际的无权，这点马克思同志已经有过论证了，俺就用最简单的例子来论证，一个靠福利为生的家庭所生的孩子和一个富豪之家所生的孩子竞选成为总统的可能性是相同的吗？如果相同，那教育的意义又何在？
- 复 欢迎老白！！
家园 回复 本来这段是写人民的，看到老朋友的发言，估计像您这样的思想很有市场，干脆就把这个回复写成主贴算了。
一般普通老百姓都会这么认为，凭什么啊，凭什么别人能住上花园洋房，而我不能啊，凭什么别人是市长我不是啊，是啊，我也想问，凭什么呢，我们就仔细想想，凭什么呢。站在一般人的立场，大概都会这么想，因为
1、对方有个有钱/有权的老爸
2、他是既得利益阶层，不肯放弃利益给我
3、他富我穷，他拥有的各种资源比我多，而且还不肯分给我
所以我比不上他，机会比他少，但如果
1、我有个有钱/有权的老爸
2、我是既得利益阶层
3、我富他穷
那么结果必定是我比他强
但让我来说的话，事情应该是这样的
1、 对方有个有钱/有权的老爸，是因为我自己的爸爸不够努力，成为不了有钱/有权的人
2、 对方是既得利益阶层，没有这个义务让利益给我，我要么付出自己的劳动力，要么付出自己的财富，去购买对方的所占利益
3、 他富有，因为他已经付出过努力，我只有比他更努力才能比他富有
为何按照不同的思考方式，得出的结论完全不同？一般人总喜欢将自己的失败归结于外因，千错万错，都是别人的问题，自己没错。但试想想，穷人在抱怨自己与富人不在同一个起跑线上时，是否有想过，富人是经过自己的奋斗而取得了现在的地位，一个懒人非要跟一个勤快人达到同一个水平，这是否意味着对富人的不公平？再回到我们谈论的竞选市长上，没错，富人绝对比穷人多了不少机会，但穷人是否有思考过为什么，为什么别人奋斗到这个位置才能多了那么多机会，穷人非得跳过奋斗的这个过程，去要求和对方同一个待遇？世界上根本不存在不努力就能获得的事情，很多人都忽视这一点，都希望不劳而获，这是人性的劣根之一，你我都不能避免。
现在可以谈人民了，既然人民是由个体的人组成的，那么个体具有的缺点，‘人民’也必然具有。个体的人不喜欢反思自己，‘人民’同样不会反思，看看我们接受的政治教育就明白了，‘人民’是不容忤逆、不容反对的，任何人只要反对‘人民’的决定，轻则没收财产，重则被剥夺生命。
那我想在这里试问一句，是谁赋予‘人民’为所欲为的权利？我的答案是人自己
人为什么要赋予‘人民’为所欲为的权利？因为他们想加入人民，即使做错了事，那也是人民的错，不是自己的错。
‘人民’的利益与个体的利益，谁轻谁重？我的答案是，一样重要，‘人民’没资格侵占个体的利益，假如‘人民’对不起你，那就背叛他们吧。
- 复 回复
家园 简单回复一下 “对方有个有钱/有权的老爸，是因为我自己的爸爸不够努力，成为不了有钱/有权的人”
你这个观点就是开历史倒车了，按这个思维我是不是可以为封建社会的世袭进行辩护？我老子经过自己的努力，九死一生当了皇帝，所以我们家当皇帝是理所当然。法律上已经取消连坐制度了，财富也应该取消连坐，西方国家的“遗产税”就是一个例子。
还有，“穷人在抱怨自己与富人不在同一个起跑线上时，是否有想过，富人是经过自己的奋斗而取得了现在的地位”也是很没道理的。你自己都承认存在起跑线的问题，那这等于承认这不是“谁更努力”的问题，而是“谁处于更好的起跑线”的问题。起跑线相同，并不妨碍努力和优秀的人胜出，起跑线不同，才是对努力和优秀的人的不公。
至于后面的，我想你还是没说到点子上，共产主义者说“劳动最光荣”，如此何来不劳而获之说？共产主义所反对的是所谓“剩余价值”的剥夺。我们且不论工业和金融业这些比较复杂的东西，单考虑农业，这是资本家收入中资本因素最多的情况。（工业和金融业还要考虑管理等因素）印度现在的农民要上缴60%的收获给地主，请问这是为什么？难道就因为地主不知道哪辈子的祖宗用了不知道哪门子的方法获得了这块土地的所有权？
- 复 简单回复一下
家园 要回答你这些问题，则必须介绍一下‘契约精神’ 所谓的‘契约精神’并不神秘，我们的老祖先早就讲过‘己所不欲，勿施于人’，只是法国人将这个概念进一步的详细化与规范化，成为约束公民社会以及制定法律的基本准则，详细的概念介绍请看这里 http://www.hudong.com/wiki/%E5%A5%91%E7%BA%A6%E7%B2%BE%E7%A5%9E ，大部分的资本主义国家都是按照‘契约精神’与‘人人平等’的原则制定宪法，然后根据宪法制定其他大大小小的律法。这样便使法律成为不受‘政治’干涉的工具，成为公民行使正义的手段，也使得‘法律是统治阶级维护统治的工具’这一说法越来越没有市场，但悲观的是，现实中法律总是或多或少的受到‘政治力量’的干预，但不能因此否认法律的进步方向。
有点谈远了，现在回到我们这个问题，老实说，我感觉你的心中对‘公平’没有一个衡量标准，缺少一把尺子，仍是依靠感性与道德去衡量某个事件。当然，我有自己的尺子，那就是‘契约精神’，契约无法保证平等，但绝对能够保证公平。现在举几个现实的例子来说明契约是如何工作的，古时候人们是不用奴隶打仗的，打仗是贵族们的事情，因为奴隶们一无所有，不享有政治权利，自然也没义务去帮贵族们守护国家，这种情况下的契约虽不平等，但‘公平’。后来贵族们醉生梦死，不想打仗了，就用‘国家大义’去要求奴隶们帮自己守卫国家，甚至制定法律强迫奴隶打仗，那么这就违背了契约，是一种严重的不公平。这是古代社会的契约问题，现在来谈谈现代社会，就拿可恶的‘血汗工厂’举例子，我使用暴力强制奴役一群人来‘血汗工厂’做事，与我开出工资，让工人自觉自愿的来‘血汗工厂’做事，有什么不同？当然不同，第一种情况是我在强迫对方做工，第二种情况，是对方自愿来这里做工，即使我的厂房环境再恶劣，我的工资再低，只要对方没有更好的选择，只要对方不选择饿死，那么这种交易也是符合契约的。如果我作为企业主，强迫你留下来，或者你作为工人，强迫我给你加工资改善工作环境，那都是违反契约。
当然，以上只是我自己的观点，您可以寻找自己的尺子。现在我们用这把尺子去衡量你提出的每一个疑问
1、皇权继承与财富继承
皇权已经本身含有奴役他人的成分在内了，已经违反了‘契约’，不在考虑范围之内，所以它的继承权应该是‘非法的’，但是，如果你要做一个人的皇帝，那还是可以的。至于财富继承，违反了哪个原则？强迫富人们不能遗留财产给子女，是否已经是一种‘不公平’？为什么穷人能够享受的权利，富人享受不到？
2、‘穷人的起跑线’
在‘富人’已经领跑的情况下，硬性将‘穷人’与‘富人’拉在同一个起跑线上，这是对谁的不公？就用赛跑来举例子，我们为什么非得跟经验丰富的‘刘翔’比赛跑？如果我们将对方的双脚捆缚住，逼迫对方使用同样的速度与我们赛跑，这是否意味着我们已经开始使用奴役手段解决问题，触犯‘人人平等’的原则。平等永远是双方的，只要对方未使用强制性的手段逼迫你做事，那么对方便是‘正义’的。
3、印度现在的农民要上缴60%的收获给地主，请问这是为什么？
您关心的，还是私有产权的合法性问题。其实这个并不难解决，各个国家均有先例，首先立法‘私有产权神圣不可侵犯’，‘既得利益阶层’出让政治权利，换取他们的私产合法化，只有保证他们的私产合法化，才能保证他们能够出让政治权利，否则势必发生大规模的流血战争。
家园 您所说的 “首先立法‘私有产权神圣不可侵犯’，‘既得利益阶层’出让政治权利，换取他们的私产合法化”的过程，我不记得在本位面的真实历史上发生过。
既然您说各个国家均有先例，能不能举一个出来？
另外，貌似在法律里规定‘私有产权神圣不可侵犯’的国家还不到五个。
家园 第二小节 To 老崔家的小关
我根本没暗示，反而正大光明的声张，以马克思理论建立的执政体不过是皇权的延续，根本不存在人人平等的可能。
To RRkyd
如果您能做到‘君让臣死，臣不得不死’，不代表别人也有跟你一样的兴趣，何况，洗脑之人又不是没见过，左粪右粪在我们这个国家里数不胜数，他们的大脑里只有结论而没有推理，那才是属于被洗脑的一批，您属于哪个位置？
To 一觉睡到十二点
在下愚钝，希望您对我逻辑上的漏洞能够能知无不言，言无不尽。
另外，具体点说，我可不是什么自由主义信徒，只是尽量论证某种理论的正确性罢了，写这个帖子的目的，一方面是闲的无聊，另一方面是很讨厌骨子里是皇权的马克思主义却打着‘实现人民平等富强’的名义招摇撞骗，欺骗了不少人，如果把真相暴露给人们，他们还选择这种思想，那也无所谓，这是他们的自由，没有人能够干涉。
家园 以“国家”和“人民”的名义，胡说八道 家园 啦啦啦，我觉得我看懂了耶 您是想从结论的荒谬暗示条件本身有问题吧。
而后试图暗示在中国根本就不存在所谓的“人没有强制奴役他人的权力，简称人人平等”吧
家园 最近些年西方鼓吹的人权大于主权这类玩意， 最近些年西方鼓吹的人权大于主权这类玩意，你还就真信了，又一个被洗脑的。
家园 矫枉过正了 自由主义杂合无政府主义，我等P民还没机会受到多元化思维的惠泽，所以LZ说的很多常识照例会招来板砖无数，坐看盖楼。
不过彻底否定理想主义的犬儒思想，是LZ整个思维逻辑的硬伤，既然抱着“己所不欲勿施于人”的自由主义思想，又怎么能指责被感召的另一部分人呢？既然“以国家的名义”值得怀疑，那么“以信仰的名义”呢？呵呵 虚无了吧:)
家园 您了解过么 为何我敢如此大言不惭的提出与河内主流思想严重不合的论调？西西河的主流思想是毛左？您的这个话如果发在毛泽东旗帜网或者乌有之乡还差不多