主题：【原创】也说中医--和大花熊的大话中药 -- 元亨利
家园 【原创】也说中医--和大花熊的大话中药 看了花熊的贴大话中药发展史，有些同感，有些不同感，另发一贴。
思绪很多但一下笔（敲键）就有点懵，发出来的可能有点乱，希望还能看下去。
关于针灸穴位的起源，与花熊一样，不同意官方教材的说法。那是现代人的一种线性思维的延推，从现代科学出发，古人没有科学，却发明了针灸，怎么解释，于是想当然了。但我认为“上帝”是公平的，中国人祖先能发现的，老外祖先也应该能，说到人种，最早的文明也并不一定都是白的，比如印度，埃及，伊拉克（巴比伦？）。我的猜想是各个文明的早期都有类似的对人体的感觉，但各自的描述不一样，对这种人体功能的探索，实践，乃至总结，则因文明而不同，而且其她文明可能有间断，有些东西失传了，或者现代还没有破译（埃及？玛雅？）。我们中华文明五千年的连续史，这些实践和学说，主要是实践，由我们的祖先一代一代的传下来了，这本身就是一个奇迹！
按理说印度医学中也有经穴体系，但似乎（只能说似乎，因为不很了解）没有我们的经穴那么周密。所以我们的中医绝对有资格拿个诺贝尔奖，如果经络学说能被证实，那自然是医学奖，如果是我们先人瞎编的，这么精密的人体结构体系，这种想象力，完全该拿个文学奖。
回到正题，我认为中华文明最大的价值，不在物质上的成就，而恰恰在我们祖先对人体自身的体认上。亨利在美国去过纽约的大都会博物馆，波士顿的艺术博物馆，里面各种早期人类文明的展品，放在一起，我们中国的并不突出。只有这种人体实践的成果，不说独一无二，也可说是最高水平。今天的科学技术，仍然没有超越古人。之所以如此，关键就是这种人体敏感性没有了。
我们的中医，本身也是一个变化的体系，内经里说过，上古之人，“恬憺之世，邪不能深入也。故毒药不能治其内，针石不能治其外，故可移精祝由而已”；后来人开始变了，病的状态也不一样了，医疗方法也就随之变化，用上了针石，草药。有兴趣的可以看看内经的上古天真论，看看是怎么描述人的|“退化”的，再想想今天的生活环境，看看人自身几千年来是进步还是退步。
移精祝由，在今天看来，就是巫术了吧。花熊文提到甲骨文到了商代后期，跳大神的记录少了，我到猜想，这跟上面内经所说人体的变化是不是有同步的关系，就是说，到了商的后期，移精祝由已不能治当时人的病了，因而针灸，草药进入了应用。
下面说说今天中医的研究。个人觉得关于中医的争吵不大可能导至任何有益的结论。往往是谁也说服不了谁，而且吵着吵着就动了脾气。反而不如就各说各的，学术讨论应该允许多元化，各种体系并存，那怕是互相不兼容的。而中医支持者的策略也应有所改变，叫花子不能跟龙王比宝，中医目前的战术，不应当提中医比西医疗效好，而应是中医也有疗效。中医现在的问题是求生存，要低调，哀兵必胜。记得大学数学老师一再强调，要证明有，只要找到一个就行，而要证明没有则要否定一切可能性，所以中医反对者的任务更艰巨啊，言有易，说无难. 医学，说到底是疗效，理论再好没说服力，西医理论也并不是百分百的科学。
如果中医要证明自己比西医更有疗效，那在今天的现实里是不可能的。而要证明中医也有效，那就容易的多了。一个方法就是全国找一百个最好的中医，民间，官方的都行，把他们的疗效整理出来，就应该能说明问题了。一百个还是能找得出来的吧，当然原则上讲一个就行。
从理论研究上说，中医研究要拓宽方向，不仅要从技术的角度，还要从社会的角度深入，比如历史。历史能否作为证据？除了科学逻辑，能否用历史的逻辑？刘祥百米栏世界记录什么来证明，是科学还是历史？再说敏感人的问题，恐怕不限于经穴吧？有一次一位朋友谈起他认识一人，是练功的，有些特异的本事，能拿根药草边嚼边说这草的药性走的是身上的那根经脉，当时我头脑里一下闪过，这不就是神农尝百草吗？神农本身一定也是所谓的敏感人，有这种直观的功能，所以能给草药定性。历史上的是有些也许看上去很谎诞，但说不定什么时候会在现代得到验证。
科学的最大成就在物质世界，一牵涉到人本身，科学就不是那么百战百胜了，所以中医研究应注意从社会科学方面深入，比如应该研究中医的发生，生长，她的生活环境，她的传承，等等。这好象是社会人类学的内容？因为中国传统文化中与人直接有关的部分，比如武术，中医等，往往有一种现象，就是与世格格不入，练习的人喜欢谈论隐居，避世，甚至他们的语言，都与社会不同。对这些都要分析，不能一概而论的说成迷信，保守。拿传承方法来简单看看，中医或武术讲的是师徒一对一式的，这与现代学院教学方式差之千里，但为什么到目前为至仍然是最好的方式？仔细看看，实际上不仅是中国传统，就是现代体育项目，很多用的也是这种模式，比如体操，比如田径，一个教练，一辈子能带出一个世界冠军就很不错了。从这些项目也可以看出，都是与人直接有关的，需要身体的反映，与大学里的那种理论教学有本质的不同。借用科学的语言，中医武术的教学方式，是一种老师信息输入，学生反馈输出，下一次老师的信息输入，要建立在学生反馈的基础上进行调整，或者说依赖与反馈。人千差万别，同样的输入，反馈会不一样，因而下一次的输入也应该不一样。这一点在武术里更清楚，师傅教徒弟，一个人一个样。院校教学不一样，教的是理论，独立于人，因而适用于所有人，是人来适应理论，进度是固定的，到时考试，毕业。中医也应该是这样，内经里对中医生的描述，今天的学中医的想都想不到，只能认为是迷信了。
家园 本人是中医师是个中医粉，其他不论说说你这文章里的问题。 先给个胡萝卜，说说赞同的，对于文中提到的学术多元化是赞同的，还有中医师的培养方式之类的也是大致赞同的，好了剩下就挑挑刺吧。
第一条文中提到“从现代科学出发，古人没有科学，却发明了针灸”这一句，这一陈述是错误的表述，如果科学是真的，那么古今中外一样，古人和今人一样都有科学；
第二条文中又提到“我们的中医，本身也是一个变化的体系，内经里说过，上古之人，‘恬憺之世，邪不能深入也。故毒药不能治其内，针石不能治其外，故可移精祝由而已’；后来人开始变了，病的状态也不一样了，医疗方法也就随之变化，用上了针石，草药。有兴趣的可以看看内经的上古天真论，看看是怎么描述人的|‘退化’的，再想想今天的生活环境，看看人自身几千年来是进步还是退步。移精祝由，在今天看来，就是巫术了吧。花熊文提到甲骨文到了商代后期，跳大神的记录少了，我到猜想，这跟上面内经所说人体的变化是不是有同步的关系，就是说，到了商的后期，移精祝由已不能治当时人的病了，因而针灸，草药进入了应用。”这一大段叙述，里面提到了对于上古人的描述，并且把后来的人，描述为退化，我觉得这是错误的，所谓退化其实正好反过来是进步，且后面说什么巫术的跳大神之类的记录少了，不是个进一步的佐证了吗？怎么跳大神少了反而是退化了呢？老实说内经的存在本身就证明了古人或者一个时期的古代人类，比他们更早期的人类是进步的，这主要体现在内经的存在本身就是华夏族的医学科学的进步，虽然从现在看来，里面仍有少许错误，之所以这么说，正如卡尔·波普尔所论说，科学或科学的进步就在于知识逻辑的增长，内经就是这种知识逻辑的增长，而且内经是可以被证伪的，我觉的那个时期的古人这么记述就恰恰证明了人类智识的进步，这种进步体现在对于更早期人类的描述已经非常委婉化了，很显然所谓的上古人，完全还是很愚昧的状态，不懂医学知识，什么药物、针石、灸浴、按摩等等的知之甚少，所以只能像动物似地的屈服于大自然，图腾崇拜或是巫术就恰恰证明了这种无助，但是后来的人在记录描述的时候仍然给予美化处理了，这就好比你不能说你的父母比你蠢一样。所以如果我赞同你这一部分观点，那就是对人本身的侮辱，也就是说上万年的不断进化，人不仅没有进步反而退步了，这是让人极其难以容忍的；
第三条再说文中提到的“如果中医要证明自己比西医更有疗效，那在今天的现实里是不可能的”这一句，这种事情每天都在发生，关键是什么标准的证明。其他就不多说了，或许是思绪凌乱，有些想法没细想细思考，但热爱中医的人应该要比热爱西医的人更细致才行，因为科学不会更偏向那一方，只不过他们人多而已，正所谓众口铄金，假的也被他们宣扬成正确的了，正因为中医比西医更小众，所以反而更接近于科学了，这帮子西医因为从业者众多，他们已经渐渐懒于思考了，而且越来越犯实证主义的尤其是教条主义的错误，这是这帮子西医目前需要亟待解决的问题。但归根结底中医并不需要证明比西医好，市场是多项选择的，正如文中提到的中医只需要证明自己行就行了，只要有市场中医就永远会存在，而中医的科学性，也会逐渐显露出来的。最后说一点，似乎很多人，都有个毛病就是把科学人格化，我觉得这样是不对的。
家园 对古籍不要太信赖才是…… 我们的中医，本身也是一个变化的体系，内经里说过，上古之人，“恬憺之世，邪不能深入也。故毒药不能治其内，针石不能治其外，故可移精祝由而已”；后来人开始变了，病的状态也不一样了，医疗方法也就随之变化，用上了针石，草药。有兴趣的可以看看内经的上古天真论，看看是怎么描述人的|“退化”的，再想想今天的生活环境，看看人自身几千年来是进步还是退步。内经这些话，不过是古代常见的“退化论”，跟上古“三代之治”一个模子倒出来的幻想而已。
家园 做学问和真正去掌握技术还是不同的 黄帝内经这本书并不能从表面上去理解，不去亲身实践体会终落了迷局的。
推荐你看看祝华英的书的前言，可以看看古人是怎么藏东西的。
上古一词也很有趣地说，我在网上看到一种解释:
"上古。谓所生之来。天真。天乙始生之真元也。首四篇。论调精神气血。所生之来谓之精。故首论精。两精相搏谓之神。故次论神。气乃精水中之生阳。故后论气。
这就是张志聪注
中古之时
有至人者
这里，也不是时间
余闻上古有真人者
中古之时，有至人者
其次有圣人者
其次有贤人者
这里的上古，中古，是用返本还源的程度来划分的
时空是个假象"
家园 您说的其实是中医的死穴 没有大规模的临床测试数据，双盲，对照。
中医最擅长的就是吹捧个案，神医。只闻其声，不见奇效。
中医们要是能搞这么一个东西出来，中医还真的有救。
可惜，他们不敢，也不能。
家园 有大规模数据、双盲、对照 如果你不深入调研事实，别看你十几年经验，即使将来做了权威、大师，也不过是宣传机器的传声筒罢了。
家园 您就算了吧 从你的叙述看，既不懂西医，也不知中医，不知道制药，连工业制造估计也是不懂的。
- 复 您就算了吧
家园 我没和你说话，一边凉快去吧 看你在其他回复比较有内容，问你几个问题。
你一个都没回答，就说我不懂，是谁不懂？
那么多患者花了钱，反而落下更重的病，有的人还死了。你一句轻描淡写的批次问题就推托了，还加上一声嘿嘿。看到这种悲剧，你很高兴？
我在中国排名前三的药学院学习了七年，拿到硕士学位。在一家上市企业工作两年，做的就是中药。在一家研发公司做了一年多，从原料到制剂的质量标准全做过。现在是美国排名前五的药学院的药物化学的Ph.D. candidate. 你说我不懂，根据是什么？
我提出的几个问题里面，你能回答几个？答出来再回复你，我们可以讨论。
我读了元亨利的帖子，觉得他有水平，讨论也是实实在在，有理说理。不论是英语还是中医。所以我才在这里回复他，而不是你闲看蚂蚁上树。你要开帖请便，不要发这种毫无内容的口水来干扰和你无关，也没有针对你的讨论。
说的麻烦了一点。简单一句话：
我没在和你说话，一边凉快去吧。
家园 说的有理 不过这句话最好
学术讨论应该允许多元化，各种体系并存，那怕是互相不兼容的学术讨论就应该这样
家园 作为医疗方法的中医和作为哲学历史艺术文化 的中医是不同的。
我绝对赞成在除了医院以为的任何地方，研究、开发、整理、学习中医的哲学、历史、艺术、文化。
历史不能忘记，文化还要继承。
但要在医院给病人真刀真枪收钱开药治病，请先做临床试验证实效果和副作用。
家园 而要证明中医也有效，那就容易的多了 而要证明中医也有效，那就容易的多了。一个方法就是全国找一百个最好的中医，民间，官方的都行，把他们的疗效整理出来，就应该能说明问题了。一百个还是能找得出来的吧，当然原则上讲一个就行。
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最同意的就是这个了。是骡子是马拉出来遛遛。
有什么疗效拿出来给大家看。
家园 【摘译】对中华人民共和国医学现状的思考，1987 作者Nathan Sivin 是美国宾州大学科学史教授，专业是中国道家与中医史研究。他在中国科学史界很有些名气，中文名叫席文。席文对中国科技史的观点，与李约瑟有相当的不同之处，代表着李约瑟后一代西方中国科技史家的新观点。
本文是他发表于1990年的一篇论文 Reflections on the Situation of Medicine in the People's Republic of China,1987，谈他1987年在中国作中医文献研究时的一些经历与思考。这里是英文原文的摘译，有兴趣阅读全文的可去席文网页。大陆科学史教授江晓原在一篇文章说到与席文的一次交谈，江告诉席文，大陆学者对他的文章的评论是很难懂，席文说，一定是翻译的问题。这篇文章不是很专业的学术论文，没有太多的专业名词，希望能译出席文的本意。
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摘要：本文是对《当代中国的传统医学》的补充，作者总结了1987年在北京一个研究所工作期间的观察以及与医生的交流。中医师倾向于接受现代生物医学（biomedicine）的解释，把传统医学的生存归因于其针灸一类的技术，而不是抽象的对人身，健康与疾病的系统性的描述。很少有年轻的医生能对传统的学说有充分的理解或熟练的运用。很多人都是依赖于生物医学的诊断。同时，疾病诊治的工业化，加上文化大革命时期那种医疗保健系统的中断，更加深了中医在未来公共保健制度中的地位的不确定性。
1987年前六个月我在北京的中医研究院查阅珍本文献资料，医学史文献研究所的同行们给了我全力的帮助和照顾，还分我一间办公室，使我能邀请研究生，医生和学者们随时来聊天。期间我在中研院还作了一系列的讲座和研讨会，邀请全国的史学家，其中很多人本身就是中医生，来参加。我的所见所闻加深了我在1984年完成的《当代中国的传统医学》中的一些思虑。我发现在（中国的）医疗政策决定者，医生，以及医史学家中，很少有人对世界范围内医学的变化，新旧体制之间哪些矛盾可以解决或哪些矛盾在其它国家无法解决这些现象有所了解。
在西方，人们已普遍认识到生物医学的有长处也有不足之处。（在中国），所有人，包括普通人，都一致认为西方科技很强大，化学药品对急症比中药有效，但副作用也多。一种流行的说法是，西医对减轻病症有效，但有经验的中医可以根治疾病。很难发现比这种说法更深刻的分析。
这种现象在我的一次研讨会上表现的很典型。我提出了一个当时人人都在争论的讨论题，中医是科学吗？中医生都知道，中医得到政府的大力支持，很多文革前的反对意见都被压下去了。但他们不知道，一旦政府支持没有了该怎么办。我在那次研讨会上提出两个论点。一，中医不是科学，西医也不是科学。二，人们一直用西医的标准来评价中医，而很少有人用中医的标准来评价西医。这种现状让我联想到十九世纪中国与西方被迫签定的不平等条约。
可以想象讨论的热烈，每个中国的中医生或学中医的历来都是力主中医是科学。西医不是科学这样一个观点，让绝大多数与会者，除了几个对什么都怀疑的研究生外，都傻了。我的观点是，对大多数历史学家和很多医生来说，西医是一门照料病人的技艺，这门技艺运用了很多生物，化学，物理等的知识。但如果一个医生用生物学家处理实验动物的方法来诊治病人，他就不可能提供良好的医疗效果。我的论点没什么人能接受，抛弃科学的主意太危险，既使仅仅是为了讨论的缘故。
对我第二个论点的态度也差不多。一些资深的学者们问我，而不是告诉我，中医怎么可能用来该进西医？我说中医的长处可以用来弥补西医的不足，但没人对此观点感兴趣。不仅是这里，在其它地方也一样，人们总是告诉我，有用的不是中医理论里那些抽象的东西，而是具体的技术，比如针灸，拔火罐（moxibustion），草药，等等。我认为这些技术性的东西很容易掌握，甚至被那些主张抛弃中医理论的人掌握，但很少有人同意我的这一观点。很少有人意识到，这种把中医看成是一堆技术的组合的观点，会毁了中医里精深的对人体功能性的认识，她的微妙的辩症推理，以及生动的理论与实践的相辅相成。
我发现很多人对计算机诊断很感兴趣，却不了解西方对这种医学工业化的批评。这些人也说不出建立在检查一个完整的活人上的诊断，与基于一组症状的决策树（decision tree）之间有什么区别。
最后一点是，这些区别在未来还能起决定性作用吗？我与很多人进行的交谈加深了我在那本书中的疑问。年轻的中医生告诉我，他们根本就不懂辩证施治，而习惯于由病症来诊断。中医学院没有提供对阴阳五行的深刻认识，因而他们无法运用这些概念。他们只能用具体的，客观的西方标准来下诊断。他们知道基于西医诊断上的中医治疗是不可能的，但他们只能这么干，而且某种程度上作到了。
中医理论的萎缩不是他们的错，他们从小就没有接触到中国古典哲学的世界观。学校里学的是物理，化学，生物。当一个人完成医生的培训，开始工作的时候，她可能连内经都没读过，更不用说那些二十世纪以前作为中国文化基础的哲学书籍。那些我交谈过的年轻中医们对他们的工作都很有责任心，但很少人认为自己有很扎实的基础知识。
还有一个更大的，没人能回答的问题。很多1949年前受教育的普通中国人更愿意去看中医，因为这些人习惯于用阴阳五行的思想去理解人体，而不是西方的解剖学，生理学。那么这批人走了之后是个什么局面？下一代的中医，假如中医能生存到那时的话，用什么语言与病人交谈呢？这一代人对身体的认识是用物理及化学过程来描述的。我（在中国的）经历，让我对这个问题仍然找不到最后的答案。