- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：适度批评开胸验肺的医院合乎情理——从一个医生的角度来说 -- 良金百辟
家园 关键在于您有一个前提 您认为存在一个
一个可以按程序说理的地方实际要是有这么一个地方，谁愿意开胸啊？谁愿意用这种不按按程序的方式说理？
一个医生为患者提供病情的诊断，难道不是最基本的道德吗？尘肺又不是什么疑难病，开胸有切片一个三甲医院的胸外科医生怎么可能弄错？
按您的想法就应该明知道是尘肺，但我就不告诉你，眼睁睁看着那群流氓指鹿为马
张海涛之前，也许还有王海涛、刘海涛什么的想用这种不按按程序的方式说理，但是碰见了您这样理性的医生，就只有悲惨死去或者以暴易暴了。
家园 当时情况下不冒违规风险医生能否实现助人愿望？ 我觉得 这一点需要注意：张海超最终并没有打破程序。他用了一个超乎寻常，令人痛心的方式得到了程序的认可。
即便如何痛骂或者指责“流氓指鹿为马”，但是我们中的每一个，恐怕也都会认为，最佳的解决途径，还是改善，加强程序建设，让张海超们可以放心，舒心的有个“按程序说理的地方”为好。
————————————————
这件事情里，张海超最重要的东西，不是呼吸科，或者病理科的诊断。真正有力量的，是他的肺，和从他的肺里取出的标本所做的切片。
开立的诊断是不是严谨，非常重要；有没有资质，是下笔之前应该斟酌的问题。
而拿出来这个诊断书，有没有正的效果，则是另外一件事。其实一家普通医院的涉及职业病诊断的诊断书，法律效力可能是有限的。它在整件事，发挥的最大作用，是激起了媒体的反应和广大网友的支持。
对于医生来说，可能另拿一张纸，给防治所写封信，在那里，明确写上自己的意见，认为是尘肺，把这封信交给张海超后，会不会取得同样的效果？
家园 应该是良金百辟医生错误地解读了法律 医生对病人的病情有告知的道德义务，法律不会禁止的。良金百辟医生的解读表面化、机械化了。
通过与良金百辟医生的交流，感觉良金百辟医生被现在的医患关系搞怕了，所以自我保护意识比较强。可以理解。他发帖的出发点是好的。同时一般而言，适当强调程序还是有道理的。
家园 血淋淋的事实，有些人就是视而不见 家园 你自己概念不清，怎么有资格批评别人 可能与职业有关的疾病的诊断与职业病鉴定是两回事。例如
比如在云南省，有着美誉“锡都”之称的个旧市，锡矿开采工人的职业病就是“肺癌”。在60年代，周恩来总理还亲自给个旧市锡业题字“抓好肺癌防治工作”的批示。可见中央是如此重视职业病的防治。（见什么是职业病? - 肺癌）难道个旧市的普通医院仅仅因为肺癌可能是职业病就不能告诉上门求医的病人他得的是肺癌？尘肺病是长期吸进有害于人体的某种尘埃所引起的肺纤维病变，并不一定都是从事某种职业而引起的，长期生活在灰尘弥漫的环境中（比如家在石灰厂附近）也可能得尘肺病。郑大一附院的医生告诉病人他得的是“尘肺合并感染”有什么错？
作为一个医生，你的医术如何我不知道，但你的常识判断力显然与河南卫生厅的官老爷们在一个水平线上。
家园 建议你先看我的关于“法定职业病”的回贴 而且60年代和现在不一样
没有站内信系统吗？
占版面 只能浪费大家的时间
家园 不要顾左右而言它 这只是一个简单的常识问题。和法律无关。
- 复 不要顾左右而言它
家园 这是“间质性肺病”和“尘肺”的区别 这个问题很重要。
我不是搞法律的 只能说出我的理解 有可能不正确。
并请达人指教。
不太喜欢你发帖的风格 但是有必要把这个问题说清：
无机或有机粉尘引起的肺病很多见 统称为“间质性肺病” 一般医院的呼吸内科完全有资格做出这个诊断
而“尘肺”是个职业病的专有词。诊断为“尘肺”就意味着职业病。
家园 算了，话还是说给能懂的人 間質性肺病（Intersstitial Lung Disease（ILD），又稱為瀰漫性肺病 Diffuse Parenchymal Lung Disease（DPLD））ILD is not a single disease, but encompasses many different pathological processes. Hence treatment is different for each disease.There are dozens of different causes of ILD. Many occupational substances can cause ILD, including:
* Asbestos
* Coal dust
* Cotton dust
* Sand (silica) dust
肺尘病或尘肺病 （Pneumoconiosis），又称黑肺症（Black Lung）（香港称肺尘埃沉着病，中国大陆和台湾俗称矽肺病），又称尘肺、砂肺，是一种肺部纤维化疾病。患者通常长期处于充满尘埃或垃圾堆积的场所，因吸入大量灰尘，导致末梢支气管下的肺泡积存灰尘，一段时间后肺内发生变化，形成纤维化灶。什么时候“尘肺”变成职业病的专有词了？诊断为“尘肺”就意味着职业病？请提供出处？
其实我理解中国医院对于一些敏感疾病的处理是很狡猾的，但A就是A，B就是B，既然河南卫生厅要依法处理，那就不能不较真。
算了，跟你说这些没有用，你自己说了
我不是搞法律的 只能说出我的理解 有可能不正确。不过还是要提醒你一下，不懂得话就少说几句。家园 谢frnkl兄。 载入中
载入中...必要时请刷新页面
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
[返回] [关闭]
家园 请看《尘肺病诊断标准》 GBZ 70-2002 你举的例子是医学知识的科普。
我们现在讨论的是中国大陆的政策法规。
就像很多本检验书上讲HIV是怎么回事，大部分医院也开展相应检查，但是实际上只有少数实验室有权确认HIV+。
没有相应资格的医院遇见了这样的患者，就算自己的检验科多么肯定是阳性患者，也只能算“疑似”，确认得送到有资格的地方。
家园 那是作为职业病的尘肺病的诊断标准 你自己引用的资料
美国CDC-NIOSH（Centers for Disease Control- National Institute for Occupational Safety and Health）对尘肺的介绍是“The pneumoconioses are a group of interstitial lung diseases caused by the inhalation of certain dusts and the lung tissue’s reaction to the dust. The principal cause of the pneumoconioses is work-place exposure; environmental exposures have rarely given rise to these diseases”稀有（rarely）并不等于没有。按照你的理解或者河南卫生厅的解释，如果非职业因素引发的尘肺病病人，岂不是没有医院可以治疗？
好吧，这算是法律的灰色地带，退一万步讲，郑大一附院的医生违规了。那么多大错误呢？
在媒体和公众的关注下，相关医疗机构也被推到了风口浪尖。郑大一附院呼吸内科副主任医生程哲一直记挂着她那个年轻的病人。“他的片子一直都刻在我脑子里，双侧阴影。”她说，“说白了，就是两个大疙瘩。”上面引用的是医生自己的说法。而按你的说法，最终开胸手术后取出了两个样本，肺检结果显示：“肺组织内大量组织细胞聚集伴炭木沉积并多灶性纤维化”。程哲当时在张海超的出院证明上写道“尘肺合并感染”。
这6个字给她本人带来了麻烦。按照规定，她所在的医院尽管是河南省最好的医院之一，却不具备做尘肺诊断的资质。“我应该写尘肺可能性大，建议到职防所做进一步诊治更恰当。”程哲说。
不过，在有关部门到医院调查了解时，她也曾反问：“我仍然给他写肺结核？那岂不超过了作为医生的道德底线？”
没有相应资格的医院遇见了这样的患者，就算自己的检验科多么肯定是阳性患者，也只能算“疑似”，确认得送到有资格的地方。原来最大的错误就是少写了“疑似”二字。问题来了：一，少了“疑似”二字就够河南卫生厅立案调查？二，就算是文字失误，责任人也是内科医生程哲，为什么要给手术执刀医生（外科）吊销行医执照一年的严厉处罚外链出处？三，按你的说法猜测那个医生现在一定面临来自同事的相当大的压力。没有一并处理科室主任可能已经是高抬贵手。这算是高抬贵手了？另外，你看这个河南胸科医院怎么处理？
于是，我跑到省人民医院、郑州市第二人民医院、河南省胸科医院好几家医院，都说有尘肺特征，怀疑是尘肺，但我不相信。直到在胸科医院全面检查过之后，医生说你这是尘肺，是慢性病，我心有点凉了。
郑大一附院的医生的最大错误（如果算的话）无非是诊断文字不严谨。而郑大一附院被通报批评医生被处理整个事本身，归根结底，就是河南卫生厅对郑大一附院不顾河南职防所已有鉴定结果而对患者进行诊断不满，以讼棍手法进行报复而已。
家园 你知道这些年医院在没有错的情况下就赔出去多少钱了吗？ 我们在内部审核的时候，
如果发现病志里面的病程记录之类的有疏漏，都往往不出去打官司
直接赔钱了事
——“非职业因素引发的尘肺病病人，岂不是没有医院可以治疗”？
我已经写过这是“间质性肺病”，普通医院都可以进行诊治。
间质性肺病是一系列疾病的总称。除了职业性的粉尘吸入，射线等少数患者少数原因之外，病因往往并不清楚。所以，医生更多的用“特发性”这个词来概括这类疾病。
“特发性”——简单的说，就是原因不清。
建议你搜索一下“特发性间质性肺病”或者“特发性肺间质纤维化”这2个词
有没有办法找出来原因？对于一部分患者，进行肺活检（包括经皮穿刺肺活检，“开胸验肺”等手段）是有帮助的。但是，它属于有创性检查，会伤害患者的身体，可能带来危险，并且花费不菲。更
重要的，大多数情况下，活检之后的结果，对于下一步的治疗帮助有限。所以，很多时候，医生们并不推荐采取这种手段。
需要说明一下，我并非呼吸科的医生兼手边的资料有限。这段话如有疏漏之处，请达人批评指正。
另外，既然通读了我的帖子，你看不出我对卫生局处理这件事的态度吗？我并不赞成由某个（某类）个体承担过程中整体的问题。
我赞成呼吁赦免涉及到的每个人。因为发生了的事情已经让人痛心，就不要继续付出代价
——————————————
我们之间的讨论，完全偏离了我开贴的初衷。在我看来，后续的事件，从某种意义上讲，是行业内部对“程序”的一次重申。我原希望尽我的力量，使人们的视线不偏离于一些枝节的问题。我更希望人们持续关注张海超们的命运，关注职业病防治体系的改良。
想一想有的民族的一小部分人的思维方式。不要立刻认定被迫害，不要立刻认定不公正。
就好像不要一看到医患纠纷，就想起白皮狼，就想起替天行道。
frnkl河友，我大略浏览了你所发帖子的标题。感觉你是个有着很好的文化修养和很好的能力的一个人。建议你有机会的时候，去医院的重症病房看一下。那里不是像一般人的想象中那样，充斥着愤激，悲观或者自怜自伤。很多人选择很积极的安排自己的每一天，很多人觉得经过每个人的努力之后自己多活很久算是“赚到了”或者“尽力了”。
希望我们每个人都能宽容的看待这个世界里出现的问题，并尽力去想怎么改善。
家园 我们的区别在于侧重点的不同 另外，既然通读了我的帖子，你看不出我对卫生局处理这件事的态度吗？我并不赞成由某个（某类）个体承担过程中整体的问题。对不起，你帖子的重点似乎是在适度批评开胸验肺的医院合乎情理——从一个医生的角度来说“大行不顾细谨，大礼不拘小节”如果把心放在张海超那里，就可能不会过多的责备捅出来篓子的医生。前进过程中的压力，最好依靠大家共同承担。可以通报提醒每个医生，认识到程序的重要性。保护教育好过处罚警示。已经证明Lincoln没有杀总统的弟弟，请把Scofield一并赦免了吧你无非想说大家要理解河南卫生厅，程序很重要。好吧，你说了适度批评医院合情合理，那我问你一句，吊销主刀医生一年行医资格是不是合情合理？“我并不赞成由某个（某类）个体承担过程中整体的问题”对我而言太含糊了。至于“尘肺”是不是只能用于职业病的描述，我不想继续讨论。
另外，提醒你一句，不错，您是医生，但同样是医生，人家是这样说的
不过，对于张海超在医院里“开胸验肺”的行为，这位科长的态度很明确，这件事情，只是医院对患者的检查，医院从未给张海超进行过职业病鉴定，“鉴定职业病要到相关的机构。”我们的区别，在于侧重点的不同。你始终强调的是程序的重要性，我强调的是河南卫生厅处理这件事上公道的重要性。我认为，郑大一附院对张海超的“尘肺合并感染”的诊断，没有违反职业病防治法，程序上最多是有瑕疵，所以对郑大一附院的通报批评和对主刀医生的吊销行医资格一年的处理是畸重的。这个问题是法律问题，不是医学问题。
家园 权力的唯暴力取向就是黑社会化，你能 和楼主讲道理，和河南卫生厅你是讲不了道理的，因为倒了霉的官员和现在在位上的官员是一伙的，兔死狐悲。黑社会报仇会讲是非曲直吗？和黑社会你没法讲道理。所以我建议你们两位就此打住。