主题：【原创】讲讲我对工厂中层的看法 -- wqnsihs
家园 你对专家的理解和我不同 你把声音叫得最响的,把持了话语权的人,称为专家.
事实上大部分学者是不对公众出声的,他们要么是在专业杂志上发出声音,要么直接对政府发出声音.
在公众媒体上发声的,是为了制造舆论,影响大众.很多是政府/利益集团的御用学者.
其实其它行业也是这样的,好莱坞的大牌明星收入高,但是美国的绝大多数演员都只能混口饭吃.不能用最有名气的那几个样本去代表总体.
家园 砖家不全等于专家，所以我不会一竿子打翻一船人 在公众媒体上发声的,是为了制造舆论,影响大众.很多是政府/利益集团的御用学者.我没记错的话，这不就是十月革命前的小收音机吗？什么作用你可以想象得到。而国企产权改革正是你所说的利益集团的御用学者大力鼓吹的。
家园 国企产权改革也有很多方案的 同样是鼓吹,不同的专家的方案都不一样的.我记得有一个方案是俄罗斯那种发特别证券给老百姓,让老百姓自己去买国企的股份.还有一个方案就是喂饱这批当官的,那个方案公开喊出对TG官员进行赎买,在当时很吸引眼球的,当然在政治上不可行.
中国的特色之一就是说的和做的不一样.所以中央认可的方案,和地方的执行,基本上是两码事.各方利益集团相互间斗争,最后的结果与最初的方案的偏差挺大的.
因为浙江的大中型国企的效益还不错,所以我主要看到的是被卖掉的中小型国企的情况,可能与你所了解的东北大型国企的情况有所不同.
家园 转法国总统萨纳米以及美国总统OBM阅 法国一直在搞国有企业大锅饭；美国正打算开资本主义倒车大搞社会主义国有企业。
他们都很需要一些理论作指点。
家园 所以国企的问题是缺乏有效监督的问题 私有化固然可以解决缺乏有效监督的问题（因为监督链短，监督成本低？），但是又带来了其他问题，比如社会成本大，阶级分化，残酷剥削，形成利益集团损害国家利益等等。
是不是只有私有化才能解决缺乏有效监督的问题？我同意你说的，现实中国企的一长串责任链导致监督不力。但是这些监督都是自上而下的。如果自下而上进行监督呢？比如模仿独立董事的制度建立董事会，有国资委的代表，有职工大会的代表。让工人来监督企业管理层，是不是可以大大缩短责任链呢？
另外，产权理论的预设是企业应该也必须以自身盈利为唯一目标。这个预设从规范和现实两方面都站不住脚。规范方面就不说了，从现实看，欧美的“产权明晰”的企业也已经无法以盈利为唯一目标了。最突出的就是工会的掣肘。
家园 产权问题是伪问题。很多问题只能尽可能缩小，人性不变，问题 长存。
家园 监督只靠考察很难吧 我觉得从上而下或者从下而上的监督都是不稳定，获利团体很容易膨胀（包括相应团体核心为私人利益而做的一些举动）。取而代之是类似于无限博弈，监督成为一个环形结构，相互之间总有制约，而这个制约理论上是无限的，就会有效的制止其中某环的破坏行径。
家园 我对这种自下而上的监督持悲观态度 理论上也许行，实际上很难有效果。
对于简单一点的小企业，这种监督也许还有一些可行性。对于规模较大的企业，职工或职工代表的监督能力肯定不够。
试问：
我们的普通工人有多少是懂财会知识的，连帐都看不懂谈何监督？
市场瞬息万变，管理者有时自己做出的决策自己都不知道对错，普通工人又如何判断管理层是不是对的？
即使少数工人或工人代表是有监督能力的，那么我们又怎样保证他们不会被管理层收买？
原来我们国有企业里面不是没有自下而上的监督机制，职工代表大会、工会这些制度理论上都很健全，但是根本没起到多大的作用。
家园 不懂财务可以学 关系到自己饭碗的事情，谁都是一教就会。学不成CGA，学会看报表还是没问题的。不要把工人想的那么笨。工人出身的财务会计多了去了。再说会计本身也算是工人的一部分。
实在不懂，可以请专家做独立董事嘛。
家园 工人代表没有哪个精力 工人代表没有哪个精力,也没有那方面的知识去监管上层.我觉得还是得用一套标准,财务的,技术的等等,然后专门培训这样的一群人,受聘于工厂的各个方面.同时实行责任终身制,不管什么时候出问题你都得负或大或小的责任.
家园 还是可行的 又不是让所有的工人都学会，只要有一部分人学会即可。只要给予这些人相应的奖励，愿意并能学会的人多去了。并且由于这些人相对较多，收买成本很大，出现问题的概率也很大。一旦工人团体发现问题，可以找专业机构监督，也可以。
家园 这是葡萄的粉丝? 偶记得河里还有一个葡萄干的
家园 可以返聘退休工人嘛 我就不信，如果厂长要化公为私搞什么哩个楞，一个在这个行业里干了几十年的老工人会看不出来。如果你说工人只懂生产不懂财务，那工人们可以去大学里请会计学教授当独立董事嘛。工人也许不知道该选谁当国家主席，但绝对知道该选谁来当厂长，选谁进董事会。关键是当时流行的是一包就灵，发现不灵以后就砸三铁，就是死活也不肯把民主权利给工人。