主题：【原创】讲讲我对工厂中层的看法 -- wqnsihs
家园 你纯粹是“胡侃” 民主管理企业，又成功的可能吗？不如“全员MBA”算了。
家园 不止是有效监督 更关键的是 投资/经营 vs. 做官 之间的矛盾.
投资/经营 是要追逐风险的,风险厌恶者天生就不适合管理企业.而做官在完善的监督/问责体系下,则是要回避风险的.
多做多错,少做少错,不做不错,这个是做官的基本道理,也是国企的基本原则.你要多做,就要冒犯别人的利益,有成绩未必是你的,出了错则是你负责.
在何种程度上鼓励冒险,而在何种程度上控制风险,这个是很难把握的度.中航油在新加坡就是一个典型例子,规章是死的,人是活的.如果事事按规章制度做事,在美国是可以这样的,在中国你会寸步难行.那么灵活变通到哪个程度,放权放到哪个程度?这些都没有定论的.
我前面说,为了防止国有资产流失,你管得越多,结果国有资产的流失反而更厉害.就是指这种情况.监管得多,问责得多了,人就不爱去冒险.比如下次再有类似于黑石/韩国双龙的投资机会,你投钱还是不投?私人资本对自己负责,不需要考虑太多.国有资本就要瞻前顾后.
技术研发上也是这样,80-90年代,日本几大家电企业在高清晰度彩电上投了上百亿刀,最后因为数字彩电的出现,这些投资都打水漂了.如果有一个完善的监督/问责制度,谁敢冒这个险?
国企的这个矛盾是内生的,天生的,不可调和的.
- 复 不止是有效监督
家园 这个的逻辑我不太明白 技术研发上也是这样,80-90年代,日本几大家电企业在高清晰度彩电上投了上百亿刀,最后因为数字彩电的出现,这些投资都打水漂了.如果有一个完善的监督/问责制度,谁敢冒这个险?意思是说，日本的企业没有“一个完善的监督/问责制度”，所以他们就冒了这个风险？
下面大秦猛士所讲
我所在的行业，二十多年前外国企业开始生产工艺流程方面的改革，有AB两条技术路径。当时谁都不知道哪条更合理。二十多年后，证明A比B合理有效。中国的国企，哪个领导敢用二十年时间几十亿美元打水漂的风险来搞这种创新？等技术成熟了再引进要稳妥得多。“二十年时间几十亿美元”....
两方逻辑都支持同一种观点，真是把我绕糊涂了。
家园 这是风险承受能力的问题. 作为个人来说,如果这钱是你个人的,那么你下决心去投这个钱,你就作好了承受投资失败的心理准备.所谓的问责,就是你自己问你自己的责.如果失败,你承担的责任就是你自己的钱损失了,最坏不过是从市场上被淘汰.日本公司的这些投资,肯定是经过董事会的.
作为政府官员来说,财政是纳税人的钱,是不可以对高风险的项目随便投钱的.要经过纳税人的同意,比如说走国会预算对科研机构拔款这种形式,说明大家都同意去承担这个风险了.不通过这种形式,那就是把公款暴露在不必要的风险下,是越权行为,超过了人民对你的授权.
中国的特殊情况,就是只唯上,也就是你的授权是来自于上级,所以作出高风险决策时,只需要上级领导机关集体同意,比如说几个常委开会.因为权与责不对称,所以中国没有完善的问责制,这就变相鼓励了对高风险的投资,或者说风险承受能力相对较大,所谓的胆子再大一点,步子再快一点,就是如此了,政府乱投钱也是一种常态了.
所谓没有完善的问责制,就是风险/收益不对称,出了事不过换个地方继续做官.而日本这些公司,投资决策错误,相关的头头脑脑就是要下台的.
家园 那我更不明白了 技术研发上也是这样,80-90年代,日本几大家电企业在高清晰度彩电上投了上百亿刀,最后因为数字彩电的出现,这些投资都打水漂了.如果有一个完善的监督/问责制度,谁敢冒这个险?作为个人来说,如果这钱是你个人的,那么你下决心去投这个钱,你就作好了承受投资失败的心理准备.所谓的问责,就是你自己问你自己的责.如果失败,你承担的责任就是你自己的钱损失了,最坏不过是从市场上被淘汰.日本公司的这些投资,肯定是经过董事会的.而日本这些公司,投资决策错误,相关的头头脑脑就是要下台的.按照你的说法1 - 如果有一个完善的监督/问责制度,谁敢冒这个险?
结论：有问责则不敢冒这个险。
按照你的说法2 - 日本公司的这些投资,肯定是经过董事会的.投资决策错误,相关的头头脑脑就是要下台的.
结论：日本的公司，有问责。
那。。。。。天顶星人控制了日本公司，致使他们——
80-90年代,日本几大家电企业在高清晰度彩电上投了上百亿刀,最后因为数字彩电的出现,这些投资都打水漂了这些个，实在已经在挑战我的逻辑能力了。唉，我的工科思维....工科思维.....
- 复 那我更不明白了
家园 嗯,是我偷懒了.sorry 偶的意思是,(官员),在有问责制时,是倾向于回避风险的.
家园 还是不明白 日本的职业经理人在有问责制的时候，就不倾向于回避风险？
难道职业经理人就不讲升官发财，全家平安？
而日本这些公司,投资决策错误,相关的头头脑脑就是要下台的.所以，貌似你的这个理论框架，起码这个问责制解决不了你提出的——
技术研发上也是这样,80-90年代,日本几大家电企业在高清晰度彩电上投了上百亿刀,最后因为数字彩电的出现,这些投资都打水漂了.如果有一个完善的监督/问责制度,谁敢冒这个险?和大秦猛士所提出的——
哪个领导敢用二十年时间几十亿美元打水漂的风险来搞这种创新？- 复 还是不明白
家园 【原创】关于问责制与风险 我没说过问责制能解决我说的问题
偶列举了几种形态:
1.问责制下的政府,以美国政府为例,特点是官员做错事就要下台.
2.无问责制下的政府,以中国政府为例,特点是官员做错事就换个位子继续做官.
3.问责制下的企业,以大型日本家电厂商为例,特点是所有权与经营权分离,经理受董事会的约束.
4.无问责制下的企业,以企业主直接管理企业的中小型企业为例,特点是所有权与经营权一致.
以上四种形态对比,有以下结论.
1.同样是政府,或者同样是企业,有问责制时,比无问责制时,倾向于回避风险.
这里可以提一个问题,创新主要是发生在大企业,还是中小企业?很多人会以为是发生在大企业,因为风险承受力更强,在研发上的投资更有力度,但是美国这边有人作过研究的,答案是中小企业,垄断企业的惰性是天生的.中国可能因为中小企业的融资渠道和风险投资行业不够发达,可能情况与美国不同.
2.同样在问责制下,企业对于风险的承受能力,要高于政府.
因为公众交税,是不希望政府把钱拿去用于高风险项目的,但是股东投钱给公司,本身就意识到公司会把这个钱用于高风险项目.
3.同样在无问责的情况下,政府比企业有更高的风险倾向,因为花的不是自己的钱.
你在拿问责制下的企业,与无问责制下的政府作对比,这个对比不好作,所以你糊涂了.
关键词(Tags): #经济，家园 你把中国的官场想得太容易混了 1.问责制下的政府,以美国政府为例,特点是官员做错事就要下台.2.无问责制下的政府,以中国政府为例,特点是官员做错事就换个位子继续做官.
中国的政府有“官官相护”是不假（废话，哪一个国家的政府没有？美国英国的高管会员制群体买春难道就不搞官官相护？），但是谁都喜欢“没有犯过错误”的伙伴，而不是犯了错误的伙伴，更不是犯了错误还爆出来了的官员。这一点，你实在有些太过于想当然了。
至于说，“官员做错事就换个位子继续做官”例子当然是有，但中国官员队伍基数之大，这样的比例能有多少？犯过了错误，再委任于实权位置的，还能有多少？你问一问你的发改委同学，看看他的看法如何，呵呵。
混一混公务员队伍，或者多接触多问问，也就能知道，中国的官员再烂，但也绝不是“官员做错事就换个位子继续做官”，否则中国社会还能这样运作，那真是一个奇迹。1993年前或者说1982年前中国经济还能以相对世界上大部分国家的水平而言高速增长，那就是一个奇迹——没其他原因，都是国有/营企业嘛。
而美英选举制更换的只是执政官，而不是动不动就谁下台，公务员都下台，社会就转不了了。
对现实的认识，并不是在纸头上划几个很强的解释就能框住了。
再有，即便接受你的假设，你也依然解释不通这个逻辑。我第三次提出这个疑问：
如果有一个完善的监督/问责制度,谁敢冒这个险?按你的说法，中国的国有企业或者官员，的确很应该冒风险，去投资高新技术，比如你所说的高清晰度彩电。但按你的举例，却又偏偏造成了矛盾。
且看你怎样进一步圆你的解释吧。
家园 高风险可不仅仅是高科技 不可行的项目,严重收不抵支的项目,质量隐患的项目,这些才是中国政府主要面对的高风险.
中国政府在飞机发动机上投了这么多年这么多钱,出的成果不能让人满意.这个是高科技&高风险.
中国政府在芯片上投了这么多钱,结果出来一个汉芯,这个也是高科技&高风险.
中国政府在基础建设上投了这么多钱,结果出来一个九江的豆腐渣大堤,洪水把城市给淹没了.这个是高风险,但不是高科技.
中国政府在房地产建设上投了这么多钱,上海的社保基金投到一堆的烂尾楼上面,这一波房价高涨虽然解套了,但是依然是靠银行资金解套的,高风险依旧存在.这个也不是高科技.
中国政府的官员犯错是正常的,谁不犯错?从吃拿卡要,走人情批条子,领导关照一下就多照顾一下,例如指定采购,谁没做过?
在中国要培养一个官员,就要允许他犯错.不犯错怎样成长?
你可能是把犯罪当作犯错了.犯罪的被抓出来的也只是少数.
光是请吃饭这一条,99%的中国官员放在西方被曝出来就是丑闻.
家园 这么说就搞笑了 现在的经济学不知道都教学生一些什么东西。
光是请吃饭这一条,99%的中国官员放在西方被曝出来就是丑闻.那是不是99%的中国企业家都有商业贿赂之嫌呢？
按你的说法，这样搞下去中国的事情都是肮脏无比，死路一条。每年8%的增长率难道是天上掉猴面包搞出来的？不然的话，中国这个社会就是一个邪恶帝国，不论官商都请客吃饭的，连小孩考上大学，还会办个谢师宴，suqier你还是赶紧移民吧。冰岛估计还是一纯洁之地。
- 复 这么说就搞笑了
家园 肮脏无比 不等于 死路一条 肮脏无比=死路一条,只是你个人的想法.霉菌和蟑螂能出现在地球上,如果是死路一条的话就不会活到今天了.
另外是不是肮脏,也只是你个人的理解.我的理解是,利益决定正义.所以贪污对于忙总离开后的新任厂长和任命厂长的官员,是正确无比的做法,对他们来说这并不肮脏.
我的另一层理解是,对个人的善恶和对社会的宏观作用是不同的.人类绝大多数是自私的,而自私自利的个人,作为整体,推动了社会的进步.
99%的中国企业家都有商业贿赂之嫌呢？不只是贿赂,而且99%的中国企业家都有偷逃税之嫌.
接受请吃,接受小礼品,接受商家借你开的车,接受商家长期借给你的房钥匙,接受商家安排的出国考察和特殊服务,其间并没有一条明显的界限.就象用雇工8人来定义个体户,贪污20W来定义死刑一样,这个划定是很任意的.所以只要条件允许贪钱而无制约,那么大部分人坐在那个位子上,都会贪钱.
家园 实在理解不了你的逻辑 不管什么问责制也罢，什么丑闻也罢。
你说了这么多，陈经所说的“官办经济”不一样每年获得8%的经济增长？而如今烂大街的那个什么“华盛顿共识”，又在几个国家获得成功而获得了长达数十年的经济增长？
你自己理解不了的东西，也就不要用你自己的框架来套。当然，这也是中国目前言必称什么经济学理论之类的人士的通病。
你的框架，和你的辩解杂糅在一起，我都怀疑你自己是否能记住自己说过了些什么东西没有？
家园 8%里国企占多大比重? 国企的比重里,垄断性行业占多大比重?
垄断性行业本身是一种转移支付,把其它行业创造的价值在本行业里表现出来.
BTW,陈经的官办经济论,我是不认同的.这个康采恩太大了,事实上是低效的,而只是通过垄断来维持一个高成长的假象.
- 复 不止是有效监督
家园 挑个刺，“中海油在新加坡就是一个典型例子” 上下文看你应该是想说中航油