主题：【原创】讲讲我对工厂中层的看法 -- wqnsihs
家园 完全同意 90年代一大批国企本来是可以挺过来的。
国企的问题不是什么产权问题，不是什么大锅饭养懒汉的问题。我也算是工厂子弟，80年代国企职工的劳动积极性绝不比我出国后见到的外国企业差。
国企是“被失败”的，用英文说就是made to fail，not just failed。朱某人难辞其咎。
向楼主请教一个问题：如果胡温路线自然延续下去，未来十年内有没有可能看到国企的重振？我所谓的重振，就是国企重新进入竞争性行业，重新成为地方政府解决就业和税收问题的主要支柱。
还有一个问题，就是当年如果不是简单地推行一包就灵，而是赋予工人监督管理层的权力，那么情况是不是会有大的不同？
- 复 完全同意
家园 【原创】产权问题不仅仅是大锅饭 大锅饭养懒汉,只是最低的环节上的问题,其影响也最轻微.你没管过企业,你不明白这个.
关键是产权无人负责,所以占有人可以随意处置.
无人负责,是指没有一个有能力,有意愿去负责的最终的利益代表人.直接操作机器的工人对车间主任负责,车间主任对厂长负责,厂长对董事长负责,董事长对国资委负责,国资委对人大负责,人大对党负责.党中央老胡有这个能耐去一一查看清楚么?他和古代的皇帝有什么差别?还不是任由下面糊弄,就象老朱去视察粮库一样.
在这一长串负责链上,任一个环节都有可能出问题.低端环节出问题,就是机器零件被工人顺回家,备品被拿去当废品卖.中端环节出问题,就是回扣佣金,关联交易,MBO,私有化.高端环节出问题,就稀土这样的产业沦陷.高端的最难弄,国有资产流失,有时是管得越紧,流失得越厉害,这个并不是加强财务制度/第三方审计/财务公开透明,就能搞定的.投资/企业经营,和做官是两码事,而这条负责链上,必然有一个环节是这两码事之间的衔接.这个衔接环节最容易出问题.
对企业来说,真正要紧的,一是市场,二是财务,三是技术.至于工人的劳动积极性,这个不重要,因为这个不是难题,一群懒汉训成/换成一群勤快的人是很容易的.但是要把产品卖掉,是真正的难题.忙总卖的化肥是大宗商品,所以产品差异化/技术研发这块几乎不用操心了,技改都是生产那方面的,省了很多事.
关键词(Tags): #经济，家园 还想用这套理论来服人？ 在这一长串负责链上,任一个环节都有可能出问题.低端环节出问题,就是机器零件被工人顺回家,备品被拿去当废品卖.中端环节出问题,就是回扣佣金,关联交易,MBO,私有化.高端环节出问题,就稀土这样的产业沦陷.高端的最难弄,国有资产流失,有时是管得越紧,流失得越厉害,这个并不是加强财务制度/第三方审计/财务公开透明,就能搞定的.投资/企业经营,和做官是两码事,而这条负责链上,必然有一个环节是这两码事之间的衔接.这个衔接环节最容易出问题.私有化就能解决这些问题吗？ 以工人的身份，制造业国企—外国私企—合资企业—私企，我也算是干了一圈，你所说的低端和中端环节问题，在国企以外的其它企业中我都见到过，也没见得比国企好到哪去，有些地方甚至更糟，你说是咋回事？ 任你算得天花乱坠，但你总得通得过验算吧？国企的时候说是给TG干的不是给自己干的，私有了就变成给自己家干的了？除了老板变成给自己家干的，其他人照样不是给自己家干的。
为什么外国的大型私企可以使用职业经理人制，而国企改革却要私有化一条路走到底、一定要在产权上做文章，就不可以试试经理人制或其它的？
外国鬼子在产业布局和产能上也是有宏观控制的，咋不见学者专家们给我们鼓吹一下啊？
我们的很多装备制造业仍然停滞在单件生产的生产组织水平上，咋不见学者专家们大力推荐一下鬼子的流水式生产组织方式和小群体作业生产组织方式呢（这个无关于姓社姓资，倒是真正和劳动效率紧密相关的）？
家园 这个事情的确比较好笑 华盛顿共识在世界各地都已经臭大街了。中国顶级大学经济学院的科班毕业生却还在向自己人贩卖这一套。
这个....该怎么说呢？
家园 这不是绝对的而是概率的 我是作了假设的,就是经营企业的才能,和雷锋式的大公无私的思想觉悟,是不相干的两种正态分布.
所以国企有做得很高效的,私企也有做得很低效的.
偶没有作过统计,只是作了假设,所以我这篇不是论文,只是观点.你完全可以不接受,不承认.
环节的增加导致控制力的减弱,是信息论和控制论导出的推论,只要你愿意耗费成本去加强信息的传输,以及控制力的话,环节增加并不必然导致控制力的减弱.
基本上职业经理人在国企是没什么出路的,只是在里面混饭而已,因为游戏规则完全不同.你看下吴士宏跑去TCL后的下场就明白了.
所有人的缺失,导致的占有人把公司当作谋私利的工具,在美国这边股权高度分散的上市公司,CXO们也是这样做的.所以才有人说美国的董事会很弱.没有控股方和大股东的董事会确实是很弱的.
家园 先是假设，然后没做统计，再就直接抛出一个观点 鼓吹国企产权改革的都是这么做的吧？
我是作了假设的,就是经营企业的才能,和雷锋式的大公无私的思想觉悟,是不相干的两种正态分布.哦，不相干？鬼子的HR招人时是只看才能、只看人品还是两者兼而有之，你能告诉我吗？所以国企有做得很高效的,私企也有做得很低效的.既然如此，你或你们凭什么一口咬定产权所有制是问题的根本所在？点一点二点小盆吗？基本上职业经理人在国企是没什么出路的,只是在里面混饭而已,因为游戏规则完全不同.你看下吴士宏跑去TCL后的下场就明白了.虽然我觉得经理人制比产权改革更值得一试，但我没看到验算后果(我看到的听到的不止限于我工作过的几个工厂，你的个例不足以答疑），那就先放下不提。在专家学者们的拿来主义里，除了产权改革，还有什么？ 专家学者们为何不在产业布局、产能调控和先进的生产组织方式上分点力气鼓吹一下呢？是不是这个对推动产权改革不利啊？你答疑吧！记着别光讲理论，理论来自于实践且要经过实践的检验才行哦。
家园 不相关,correlationship 是打错了,是"不相关",指两种机率分布相互之间是独立的.
假设正常人群中有10%的人有做官的才能,有10%的人有经营企业的才能,那么以做官的才能任命这10%厂长,在所有的厂长中就只有10%的厂长能搞好企业.
鬼子的HR招人时是只看才能、只看人品还是两者兼而有之鬼子的人品是建立在严格的法制社会背景下的.在适合经营企业的人当中,人品/道德修养处于是top 10-90%的那部分人,都会被法律所约束.只有人品处于bottom 10%的人会无视法律.
所以鬼子HR招人时是预设你的人品处于top 90%的,不需要看你的RP.而在中国国企,如果厂长的人品不在top 10%,那这个厂就很危险.
中国不是法制社会.
你或你们凭什么一口咬定产权所有制是问题的根本所在？我在前面的贴子里已经说了,我在国企所有权上的主要的观点都来自于石磊,你如果有疑问可以去看他的文章,他的主要思想,正好是给偶们上课时形成的.当然,两个经济学家在一起,会有三种经济理论.你也完全可以不承认/不接受/无视.(石磊的另一个研究方向,产业经济学,我受迈克尔.波特的影响更多一些.)
产业布局、产能调控和先进的生产组织方式上产业布局是发改委做的事,产能调控,这个涉及到中央与地方的博奕,又不是没人在做,你就完全无视了专家们的努力?而且这些和企业是否国企无关.就象我们在讨论苹果的颜色,你却来说苹果的重量.
至于先进的生产组织方式,忙总不是说了,他经手的许多企业,在他走了之后,他留下的先进制度都被改回去了,企业再度陷入困境.为什么"先进的生产组织方式",一个已经被验算通过的做法,却不能在企业中得到保留呢?
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鬼子的人品是建立在严格的法制社会背景下的.在适合经营企业的人当中,人品/道德修养处于是top 10-90%的那部分人,都会被法律所约束.只有人品处于bottom 10%的人会无视法律.所以鬼子HR招人时是预设你的人品处于top 90%的,不需要看你的RP.而在中国国企,如果厂长的人品不在top 10%,那这个厂就很危险.
中国到目前为止还不是个公民社会，拿各种各样的公民社会的法则去套用现实就会有问题。
家园 有你这个假设在，还搞什么MBO啊 假设正常人群中有10%的人有做官的才能,有10%的人有经营企业的才能,那么以做官的才能任命这10%厂长,在所有的厂长中就只有10%的厂长能搞好企业.反正横竖都是uncorrelated.....M个什么BO啊。
此外，你还是逃避了这个问题，既然私有化那么有效，为什么法国美国都在搞国有化？
家园 MBO对厂长和官员有利,为何不MBO? 一件事要不要做,如何去做,是看对谁有利,然有得利方有否能力去推动这件事.我感觉你的思维逻辑就和清末的清流一样,先假设存在一种社会正义,然后符合这种正义的就是应该做的,不符合的就是不应该的.我想这是典型的愤怒青年的思维方式.
在九十年代时,理论界对公有制的捍卫,就曾经以欧美的国有企业为例子的,特别是意大利和法国,因为撒切尔夫人已经搞私有化了.但是现实是,欧美的国有企业和中国的国有企业是五十步/百步的差别.
就美国而言,今天没有人说国有化,而只是说金融领域的几家关键性企业暂时由政府接管.另外,私有制如果万能,也就不会有经济危机的存在了.
法国是没有希望的,即使是法国的私企,大锅饭也吃得很厉害,现在只是在吃两百年帝国主义积存下来的老本而已.不要以为法国这么做了,就是正确的.
家园 转进是国府专利，向南进攻是美国专利，异曲同工啊！ 就美国而言,今天没有人说国有化,而只是说金融领域的几家关键性企业暂时由政府接管.另外,私有制如果万能,也就不会有经济危机的存在了私有制被你们在国内吹上了天，可你们的榜样“没过”，怎么又用起“暂时由政府接管”的手段了？法国是没有希望的,即使是法国的私企,大锅饭也吃得很厉害,现在只是在吃两百年帝国主义积存下来的老本而已.不要以为法国这么做了,就是正确的.法国不是西方发达国家之一？为什么国有私有在法国都不行？原因在哪？你们在国内鼓吹私有制的时候为什么不提提这个？为某个目的而选择性地展示吗？家园 不要以点概面 被美国政府接手的只是几家金融企业,不代表美国经济整体.
另外你对法国的理解有误,今天的法国和加拿大以及北欧国家,实质上是社会主义国家.如果你周围有去过法国的朋友,建议先去了解一下.
家园 你应该和忙总学学如何与第一团体的人说话 鬼子的人品是建立在严格的法制社会背景下的.在适合经营企业的人当中,人品/道德修养处于是top 10-90%的那部分人,都会被法律所约束.只有人品处于bottom 10%的人会无视法律.你们家法律管的真宽，老子消极怠工你家法律能把我咋样？产业布局是发改委做的事,产能调控,这个涉及到中央与地方的博奕,又不是没人在做,你就完全无视了专家们的努力?多年来我们老百姓几乎只听到大力鼓吹国企改制（广告的轰炸效果），其他声音被淹没了（音量太小不是主流）。一大堆生产线重复引进完了专家学者才提一句产业布局产能控制，早前专家们干啥去了？问题出来了说着说那，要你们专家是干啥的，光做事后总结不管事前指导？ 发改委就没采用过专家学者的意见？你们都给发改委提供了些什么意见？至于先进的生产组织方式,忙总不是说了,他经手的许多企业,在他走了之后,他留下的先进制度都被改回去了,企业再度陷入困境.为什么"先进的生产组织方式",一个已经被验算通过的做法,却不能在企业中得到保留呢?为什么一个已经被验算通过的做法，却从不见专家学者卖点力气去宣传推动呢？改开30年，出国的人就看不到这些？家园 为什么好东西得不到推广? 第一团体是指什么?
你们家法律管的真宽，老子消极怠工你家法律能把我咋样？美国法律是管得挺宽的,两周前LA还是SF,又一对中国夫妇因为打小孩被抓起来了,前几天看报纸,我这个州新规定某种观赏花不许种了(因为叶子有致幻作用,全美大概有十几个州不许种这个).至于你的消极怠工,美国法律是管不到你.
其他声音被淹没了（音量太小不是主流）。早前专家们干啥去了？问题出来了说着说那，要你们专家是干啥的，光做事后总结不管事前指导？发改委就没采用过专家学者的意见？你们都给发改委提供了些什么意见？为什么一个已经被验算通过的做法，却从不见专家学者卖点力气去宣传推动呢？改开30年，出国的人就看不到这些？1.我不是专家.我和你一样只是网友,只不过本科学的是经济.
2.中国最近三十年,社会经济急剧变化.专家也要不断地跟踪学习研究.如果能事事提前预知,那就是神了.事实上许多专家都有给许多不同意见的,我一个同学在发改委做小处长,我觉得发改委还是在认真做事的.
3.江core的时代,是一个糜烂的时代,道德价值体系完全地崩溃糜烂.所以象厉以宁这样的作为利益集团代表的专家,成为一种普遍现象.胡温上台后,感觉风气还是一点一点在改善的.
4.政治是一种妥协的学问.所谓的好/坏,正确/错误,取决于不同的立场/利益.所以对大众来说是好的东西,对于权贵来说有可能是坏的东西,当政的人就要在中间走钢丝.
以忙总的工厂为例,他留下的制度,对这个工厂来说是好东西,但是对他走之后的新厂长来说,对有权任命新厂长的官员来说,则是坏东西,妨碍了他们捞钱,所以要坚决的改掉.
为什么好的东西,正确的东西,却不能实行和推广?你若是能想通这个道理,也就理解了中国社会的运行规律.这个可不是专家的责任,而是中国传统文化的一部分.
家园 第一团体是忙总的一个说法啊，我借用一下 至于你的消极怠工,美国法律是管不到你.看来法律并不能完全支持你的假设啊！1.我不是专家.我和你一样只是网友,只不过本科学的是经济.你认为正确并说了出来的和那些专家学者是一致的。 用“为党说话还是为老百姓说话”来类比一下，你能明白我的意思了吧？3.江core的时代,是一个糜烂的时代,道德价值体系完全地崩溃糜烂.所以象厉以宁这样的作为利益集团代表的专家,成为一种普遍现象.胡温上台后,感觉风气还是一点一点在改善的.
2.中国最近三十年,社会经济急剧变化.专家也要不断地跟踪学习研究.如果能事事提前预知,那就是神了.事实上许多专家都有给许多不同意见的,我一个同学在发改委做小处长,我觉得发改委还是在认真做事的.产业布局、产能调控、先进的生产组织方式等还需要专家学者们先知先觉吗？ 提出反对意见的专家不在我说的那个专家学者之列，他们的反对声音被淹没了多少年？为什么好的东西,正确的东西,却不能实行和推广?你若是能想通这个道理,也就理解了中国社会的运行规律.这个可不是专家的责任,而是中国传统文化的一部分.为什么好的东西，正确的东西，却得不到推荐和推行呢（阻力会比下岗还大吗？）？你若是能想通这个道理，你也就大致知道那些学者专家想干什么了。