西西河

主题:浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家

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              • 家园 肃反的事情,不宜发散

                今天和平年代看肃反,夜夜笙歌中,你很容易认为当年是风声鹤唳滥杀人,但事实是,当年AB团确实存在,而且确是危害巨大,当年的确就是你死我活的敌我矛盾,当然,夏曦的问题是扩大化,就像反右一样,问题都是大量存在的,肃清都是必要的,但扩大化都是错误的。这和天安门完全不同,天安门邓小平不是扩大化,是胡子眉毛一把抓,坦克大枪出动统统死了死了的,当然,这符合邓一贯的官僚作风。

              • 家园 我倒是觉得达雅的定性没有错,相反

                萝卜的否认反而是自作多情。

                只是达雅在定性的过程中迷失了自己:

                因为我理解他的理想是决心要为人民服务的——而这个人民是指无产阶级的人民,而不是全民党的人民——哪怕这个理想因为客观条件的不许可仅仅停留在理念上;但是很可惜,达雅认为凳子只站在无产阶级的人民的一边的,把被镇压的人理解为无产阶级的对立面。

                又可惜的是萝卜在否认达雅“敌我矛盾”的时候,也迷失了自己:

                镇压——杀人的事已经成为事实,如果是错杀,那道歉是最起码的,但是官方显然不认为需要道歉,这就表明他们也认同属于敌对关系。他们和谁是敌对关系?当然他们宣扬的是资产阶级自由化分子,而不是人民。

                萝卜的迷失原因在于思路出现了障碍。这个从第一段到第二段的推理看得出来。

                第一段由“标签”谈到肃反、党内斗争、文革,说贴了标签后打成某某分子后,包括生命在内许多东西就没有保障了,因此,达雅的“敌我矛盾”说法就是标签,就是杀人借口。

                首先,借口换个合理的名词其实就是“理由”,认为理由不合理时一般就用“借口”这个词表达。

                萝卜谈到的历史大事件,我认为本质不在于标签,而在于大事件本身存在的合理性是否充分。比如肃反本身有无必要?如果是领导人拍脑门想自残的,就没有必要,那杀人就是肃反本身的罪恶造成的;如果肃反本身有必要,那通过鉴别后贴上标签就是最起码的法律程序,就算“法律程序”这个词显得太现代,那也最起码是个必须的“纪律程序”,程序完了,杀人是必须的合理的结果,否则没必要贴标签,没必要“肃反”——否则就是大家都深恶痛绝的“形式主义”了。其他的党内斗争也是如此,文革也是如此的道理。

                那现在的问题在于,历史大事件本身如果是必要的,那么萝卜的问题就不是贴标签的问题,而是标签贴在谁的身上的问题。

                不知萝卜以为然否?

                所以,萝卜后面的结论就是错的了:

                标签是重要的。没有标签就无法判断矛盾的性质,就无法确定最后的行为方式。

                标签贴在谁的身上更重要。比如,由官方的舆论似乎可以判断:暴徒是更加敌我矛盾的标签,因为他们事实被生命终结了,相反,舆论大力打击的“自由化分子”被不同形式的送出国了,这算不算敌我矛盾?我不能判断,这个,要达雅来了。

                我们现在假设,如果当时吃枪子的人不是萝卜认为的人民群众,而是方励之王丹彩铃乌尔凯西等等公开和幕后的静坐、绝食、树女神的组织者或旗手,那么萝卜现在会不会接受这个结果?当然,杀人也可能是萝卜不能接受的,那么,假设这些人是不被杀死,而是判刑,是不是可以接受的?

                再谈夏曦。假设夏曦的随便扣帽子杀人历史事实。

                夏曦是就着“肃反”的东风,才可以根据自己的判断扣帽子和处死人的。所谓扣帽子也就是“贴标签”。那问题是肃反本身在当时需不需要?如果需要,就算当时夏曦杀错了很多人,那么,错的就不是“肃反”,而是有一定生杀大权的夏曦个人,至多再往上追究,是用了夏曦的那个人或组织用人不当。

                所以,萝卜的结论是不对的:

                所以我不认同这种贴标签再杀人的做法。无论你说什么矛盾,什么煽动,什么阻碍交通,都不可以这样。

                首先,敌我矛盾是可以杀人的——当然杀人不是唯一选择。其次,是阶级斗争熄灭论在萝卜脑中作怪的结果。萝卜的这个结论,显然是已经进入共产主义社会的思路,即使不是,也是“全民党”执政的思路。但是萝卜本身明确的思想方法好像不是“全民党”,那就说明萝卜也被渗透了——只是自己无意识而已

                这样说来,萝卜对达雅的定性就不一定是太准确的。

                不错,一个人,一个有知识的人,在阶级斗争还存在的社会里,如果不为人民服务,相反为压迫人民的权贵、组织服务,那可能是非常危险非常可怕的。达雅可能算一个。但就达雅本身来说,这个是达雅认识的不到位,而不是他的理想出现问题。

                但是相对的,一个阶级社会,却被萝卜认为应该是“全民党”社会,相对于达雅的阶级意识明确的“误入歧途”来说,萝卜的这种混淆是非麻痹群众的无阶级斗争意识对人民群众造成的危害客观上是更严重的。因为达雅可能造成的后果是拿着武器的群众要面对拿着武器的统治者,而萝卜可能造成的后果却是放马南山手无寸铁的人民群众和贪得无厌的统治者“和谐共处”。

                • 家园 你说的很有道理,看样子要说的话还是要说全

                  我倒不是否认达雅的“敌我矛盾”的分类,我是觉得,这种分类本身无足轻重。无论你如何分类,打着平息“敌我矛盾”的旗号,让坦克上街持枪杀人,这种做法是完全不可以接受的。所以我说这个“敌我矛盾”只是一个标签,一旦贴上标签,你的一切权利都消失了,这是为大开杀戒找理由。

                  任何人对政体啦,对国家领导人啦,对政策走向啦,这些东西看法有分歧,本身就谈不上什么矛盾,正常现象。人类文明发展到今天,无论是西方东方,无论是什么主义,无论是虚情假意还是真有其事,大部分国家的宪法上都要写上言论、宗教信仰自由、游行集会的自由,等等。也就是说,允许一个在体制外自由发表看法的渠道,无论统治阶层真实想法是什么,在表面上多少都要承认这么一条。

                  当年的大事件,在形式上,就是提意见。主流的意见是共产党需要改良,这是得到广大民心支持的。群众运动不会很纯洁,有各种意见是非常正常的,共产党内部分歧都这么大,群众运动又没有组织,你凭什么说“一小撮人”?群众本来就是各个“撮”构成的,只是因为各个“撮”之间有共性,表达出来而已。

                  我不是希望这种乱糟糟的情形继续下去,也希望事情早点解决。我支持老赵的说法,在民主和法制的轨道上解决分歧。我反对的,是这样的解决方式。

                  什么情况下可以动枪?就是在紧急情况下,有人要放火烧东西了,有人要杀人(包括解放军)了,有人要搞爆炸了,针对一个人的一个具体的动作,这种情况下可以,我没有意见。但是绝不是乱开枪。

                  像你所说的,一个人,经过审判判多少年徒刑,这种方式是可以接受的。自由总有分界,这个分界是靠法律来划分的,而不是靠枪炮来确定的。

                  我坚决否认划为“敌我矛盾”就可以大开杀戒了。我确实可能没有意识到“阶级斗争熄灭论”,确实没有预见到可能的不利后果。但是话拉回来,你是不是可以给我说说,谁可以定“敌我矛盾”?有什么标准?有什么程序?这是正当的授权还是他自以为有这个权利?我承认,毛、邓这一代人,由于历史的原因,即使是“一个普通的共产党员”,也有超越常委会的权威。那么,五代六代之后,这个“贴标签”怎么操作呢?

                  • 家园 你是在颠倒因果

                    老毛老邓的逻辑是,人民内部矛盾要说服而不是压服,敌我矛盾才能压服。所以,定下“敌我矛盾”之后才能动用军队,才能军事清场。这个逻辑是很明白的。

                    而你在颠倒因果,指责老邓就是要开枪,为了开枪这个目的才拿出“敌我矛盾”这个大杀器。这是和事实不符的。老邓需要的是解决这个“敌我矛盾”,当然是在“四项基本原则”的前提下解决;开不开枪其实无所谓,能不开枪最好。

                    但是你们煽动群众把军队堵了十几天,老邓一看不开枪解决不了问题了,于是只好开枪,纯粹是被你们逼的。而且就是被逼成这样,也仍然尽量减少伤亡,尤其是在广场上。

                    不要跟我谈什么法制。都企图推翻共产党的领导了,还谈法制,你侮辱邓陈杨的智力还是侮辱你自己的智力啊。

                    • 家园 别扯上老毛了,达雅

                      大事件的问题上,毛邓不会是一个逻辑。镇压学生运动的没有好下场,8平方的问题,你再怎么狡辩,都改变不了那是学生运动的事实,有捣乱的,有趁火打劫的,但主流是学生,性质是学生运动。

                      还有你一再提这个敌我矛盾,这个敌理解,西方反动派对伐?这个我是指谁?78年邓小平掌权后,地富反右坏复辟,中国还是人民民主专政吗?你说的这个我,是指人民,还是指邓小平官僚先富笑贫官二代富二代们?

                      这就如同现在蟹帝又重提敌对势力如出一辙,这个敌对势力,也包括了维稳的对象了是吧?


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                      • 家园 大事件上邓陈杨就是学老毛的

                        他们不是一个人,是一群人在学老毛。

                        差别无非两个,第一他们的威望没有老毛高,戒严令从军队到地方都有人不买账;第二是有内鬼,把部队开进路线给泄露了。

                        如果没有这两条,戒严部队一夜之间开进到广场,军车拉出隔离带准出不准进,那肯定是无伤亡清场,比当年四五还漂亮。

                        • 家园 这和威望一毛钱的关系也没有

                          你个小碰友,你根本就不清楚,当时这个学生运动,士农工商中央部委广泛响应,不管是谁,调野战军坦克来镇压都会被唾弃的。蟹兄不是告诉你了吗,当时军队在四九城买个馒头都没人给卖得,建国40年,建军60年,人民的子弟兵,何时被人民如此憎恨厌恶过?

                          军队这个形象,一直到98大洪水才扳回一点来。

                        • 家园 拉倒吧阿达,表往他们身上贴金了,

                          什么无伤亡清场比四五还漂亮,你就编吧,真想神兵天降,干吗非得开着军车招摇,好象地铁地下通道都不存在似的!

                          主席总理会看着青年学生跪在人民大会堂前做视而不见状?主席总理会看着青年学生绝食数天无动于衷?

                          关键还是一个是真心为人民服务还是为自己利益集团服务的问题,可以说如果真诚对待学生群众的意见,反省自己工作中的错误和不足,矛盾根本不可能激化到后来那个地步,也不会有最终的悲剧。

                          通宝推:王铁墩,
                          • 家园 那你解释解释老毛76年为什么棍棒清场吧

                            你总不能说,老毛真被骗了吧。

                            老毛对人民群众好,那是定你“人民内部矛盾”的时候。一旦定了你“敌我矛盾”,下手比老邓可是至少狠一个数量级的,政治贱民的帽子扣上搞不好一辈子都摘不下来。

                            • 家园 人民群众之所以为人民群众,那就是因为还是人民内部的事情

                              如果是敌我了,那还能称之为人民群众?

                              45完全是两个性质的问题,那就是几个太子党搅合闹事,没有广大学生,没有广大市民,更没有工人阶级,被工人纠察队大棒子赶走,那属于人民民主专政的铁拳头。

                              • 家园 教主你被蒙蔽了呀

                                四五运动,从参与人数上说,那也是人山人海,根本不是“几个太子党”。当时有人拍照,于是各单位都要求拍出来的照片上缴。有人偷偷留下来,事后拍照的人就成了“摄影战士”,那些照片也屡屡入选各种国家级摄影照片集,我手头就有两本。

                                而四五运动在当时也是经毛主席批准被定“反革命性质”,百度百科上说发生了“大规模的群众抗议运动,并同工人、民兵、警察和战士发生严重的冲突,导致车辆和治安岗亭被烧。”最后“出动1万名民兵,3000名警察和5个营的卫戍部队,带着木棍,包围天安门广场,对留在广场的群众进行血腥镇压”。

                                你倒是说说,除了规模和没死人之外,这和后来大事件清场有什么本质区别?我看是没什么区别的。而规模和没死人则是下手快而狠的结果,而老邓是出了内鬼泄露了部队开进路线导致没法下手快而狠。

                                • 家园 达雅本来总体是好的,如果为了抱凳子的大腿而不择手段

                                  胡乱造谣那性质就变了,你的自身形象也会跟着变的。

                                  百度的东西作为达雅这样的水平,面对76天安门事件——狗屁的四五运动——最近都有文章证实是凳子和胡乱邦幕后黑手搞的小动作了,还狗屁的运动!引用是要慎重的。

                                  从达雅表达方式来看,称88为“大事件”,而称76天安门事件却是“四五运动”,也充分暴露了达雅的抱凳子大腿的反动嘴脸了。

                                  北京市公安局长刘传新同志介绍情况,要点如下:

                                  今天(引用者注:指4月5日)敌人闹得这么凶,我们估计不足,上午很被动,下午才扭转过来。

                                  从现场来看,有组织地活动的约有200来人;跟着起哄或表示同情支持的有4000多人,其中有十几岁的学生、社会流氓;其他是看热闹和过路的人。(引用者注:这段数字扇了达雅“人山人海”谣言的耳光。还可看出毛指导下的管理干部工作的细致。88事件有这些分类数据吗?)

                                  昨天晚上(引用者注:指4月4日)的行动,捉了十几个,清理了花圈,今天他们早上六点(五日)就来了,提出l、要花圈,2、要战友。碰见民兵、战士、公安人员就打,他们利用战士民兵打不还手的纪律,硬往死打。总计伤:

                                  伤:168人,其中:民兵61人

                                  战士52人

                                  公安人员55人

                                  重伤:15人,已送医院抢救。

                                  烧毁汽车四台,砸毁汽车两台,并放火烧了历史博物馆南侧的小红楼,(现场市委指挥部)。烧自行车一大堆。(引用者注:达雅睁开眼睛看看,双方“战果”分别如何?不论你造谣官方当时民兵警察<其实人家是“公安”,不是你的凳子们艳羡的老蒋及西化的“警察”>卫戍部队几万人,人家只抓了十几个人,清理了花圈而已。但是己方受损你再看看!)

                                  下午决定只要歹徒动手打人,民兵、战士、公安人员可以还手,并配备了短木棍,敌人的气焰马上就下来了,我们的士气大振。(引用者注:达雅,“我们的士气大振”仅仅是因为“配备了木棍”和“可以还手”,你不为凳子们的行为害臊脸红吗?

                                  市委通过天安门广场的大喇叭广播以后,多数看热闹的群众都很快走散,一万民兵和五个营战士三千公安人员带着木棍把闹事的人全部包围,分批清理,多数教育释放,捉了最坏的38个人,前三天捉了39个,大部分都有证据。目前天安门前恢复正常。(引用者注:达雅,你好好看看,这“一万民兵和五个营战士三千公安人员”干的是什么事?人家这“敌我矛盾”的定性岂是你眉毛胡子一把抓,混淆是非,甚至是行动上打死人民群众却放跑方励之这些真正的肇事者可比的?你不为凳子们不做群众工作反而以群众为鸡来杀鸡儆猴的残忍行为害臊脸红吗?

                                  你接着更是混淆是非浑水摸鱼,谈什么“而规模和没死人则是下手快而狠的结果”。就算是人家快而恨,那是人家对敌人摸底排查做了精细工作为基础的,那你也可以快而狠啊,你干脆把机枪大炮扔了,直接把原子弹扔一颗到天安门算了,那不是更加的“快而狠”吗?

                                  达雅,为了凳子,损害甚至牺牲你曾经的理想,你觉得值吗?

                                  通宝推:马哥,zirun99,老虎五,ifuleu,鳄鱼眼泪,
                                  • 家园 当年四五运动确实是人山人海的

                                    我手头有《中国摄影艺术作品选 49-89》,收录了三幅“四五运动”的照片,其中《怀念周总理、痛斥四人帮》和《伸向演说者的手》两幅表明,广场上几乎挤满了人。除非你有过硬的证据证明这两幅照片是伪造的,否则你说“人山人海”是谣言就是不负责任的。

                                    而且,即便以刘传新的数字,活跃的200人,起哄同情的4000人,那为了对付这“敌方”四千多人,出动的“我方”人员达一万四千人以上,按比例计算,平均每个“敌方人员”出动的“我方人员”是多于老邓在89年的。

                                    再次,老邓也是一开始不许动用武力才导致部队被堵十几天的,同样地,允许开枪后“敌方”的气焰当然也就下来了。这个从不许动武到允许动武的过程也是完全模仿老毛当年的,无非是武器的杀伤性大大提高了,但是老邓吃了内鬼的亏啊。如果没有内鬼,老邓的部队也不用被堵,当然就不用开枪了。

                                    • 家园 人山人海是白天

                                      4.5的时候,人山人海是白天,吴德的讲话反复广播以后,人群就逐渐散去了,最后清场的时候是没多少人。89年的时候,其实也是学了76年的作法的,从6月3日傍晚开始,电视台反复播放不要上街的通告,大家都知道今天晚上要清场了,只不过和76年不同,听了通告以后人们不但没有散去反而去的更多了。

                                    • 家园 符合事实的应该这样说:

                                      四月四日之前,伴随着有组织和无组织的送花圈的人,看热闹的人,自愿寄托对总理哀思的人,有很多,可以用你的“人山人海”来描述。

                                      就凭纪念碑上堆放了那么高的花圈,就凭4月2日北京重型机械厂搞了一个4米高的大花圈,就算不是总理,是一个最最普通的老百姓的花圈,联系北京人相对比较传统的比较对政治话题感兴趣、比较扎堆、比较爱看热闹,那大街小巷的人也不会少的,更何况这事被切在了清明节、切在了缅怀刚刚过世的总理的事情上呢?

                                      所以,之前我曾说过,天安门事件——四五事件,如果没有幕后黑手,前面的悼念就会自然而然地结束,不会有后来的四月五日的事情发生。纪念总理,可以定性为群众性质,可以类比88之前的反官倒反腐败的自发性。当然,这两件事也有不同,反官倒反腐败有百姓的利益诉求,而纪念总理只是自发的缅怀行为——没有利益关联。

                                      根据资料我们可以看到,4月4日晚上,抓了十几个人,其他所有人都回家了,这个和88的事完全不同。还有把那些引人注目的花圈都清理了。

                                      因为抓了十几个人,幕后组织者的对策就是第二天比较早的(早上六点钟)又到广场集结。公开要人、要花圈。而且针对民兵、战士“硬往死打”——这时还没有准许还手的指示。所以,他们比较惨:

                                      伤:168人,其中:民兵61人战士52人公安人员55人

                                      重伤:15人,已送医院抢救。

                                      烧毁汽车四台,砸毁汽车两台,并放火烧了历史博物馆南侧的小红楼,(现场市委指挥部)。烧自行车一大堆。

                                      而至此,那些被组织者的损失仅仅是:被抓十几人。

                                      这就是对比。

                                      因为中央有组织的宣传和要求,再加上那么多的花圈都没了,可能显得不好玩吧,北京群众今天——四五事件发生日——大部分都没有到广场了,因此,只有有组织的200来人,同情支持和起哄的4000多人。

                                      虽然只有这么些人,但是按照达雅所说的民兵“警察”卫戍部队几万人还是被这些人给大大的欺侮了。所以才有了下午才出台的政策——配备木棍,可以还手。

                                      再加上喇叭的宣传,对方的气焰迅速下去了,“打酱油”和起哄的都散伙了,最后上万的执法者只抓了最后仅剩下的38个人。

                                      而之前加一起也只捉了39人。

                                      也就是说,包括四五事件和四五之前就混进群众队伍闹事的这个临时组织在整个过程中被抓的只有区区77人。人家还非常明确的宣布:大部分被抓的人都有证据。

                                      达雅你说,76年的那个事情,把已经被今天的文字证明的有凳子和胡乱邦幕后操纵的那批人的捣乱和清明纪念总理的广大群众绑到一起,统称为“四五运动”并且用总理的英明作为工具给凳子翻案复辟制造口舌,对群众公平吗?对总理公平吗?对当时被打受伤的一百多民兵、战士公平吗?

                                      同样,88的事情,你就这么笼而统之地将彩铃方励之一伙,不明真相被利用的大学生群体以及之前高举毛周画像打倒凳子标语反官倒发腐败的群众运动混淆一起,都作为反方一起作为镇压的对象,你觉得合适吗?

                                      老邓吃了那个内鬼的亏我们有必要为他抱不平吗?你有必要吗?老邓还吃了自己人胡乱邦和找真人的亏呢,你又给他抱什么屈呢?

                                      他把群众给打死了,把方励之彩铃他们给放跑了,不要说不杀,连牢房都不用蹲,这是什么性质?联系92南巡之事,这是明显的给自己人放水嘛。他控制的舆论所谓的敌人,恰恰是他真正的朋友。被他杀的,不是搞自由化的人,毋宁说他是有意杀那些反官倒反腐败高举打倒凳子标语的人。最后面这批人才是凳子的真正死敌,所以在他掌控的政权下,这些人只有死路一条。

                                      达雅,这样说来,你为凳子开脱,对得起反官倒反腐败的群众吗?

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