主题：转：从苏联灭亡我们能够看到什么 -- wqnsihs
家园 劳动态度基本上非常积极，No 至少这点我没看出来，家父家母两边都是山西农村子弟，根据他们的回忆 因为无论怎么干一年到头分下来的粮食都只能勉强够吃，大部分农民其实也明白了，不是工分含金量低，本质是政府每年不管你干了多少工分，只给你留下口粮。实际上到了1976年的时候山西很多农村基层干部对农民自己养羊在没主的河滩地里种粮食都假装看不见了，农民那点积极性都用来忙乎自己的事儿了。
76年夏天的时候，因为地震，父母这里生活一团乱，我回了山西老家，能深切感受到当时的生产状况，小孩喝羊奶不是问题，因为自家养一两头山羊没人管，但是想吃白面馒头不行，所有种在地里的麦子都在控制之下，能自种自收的只有汾河的碎块滩地。能吃到的最好的馒头也是对半掺的。等到81年再回去的时候，村子里的老人就已经数落年轻人吃纯白面馒头不过日子了。
家园 积极不积极是相对的 当时的农民积极程度是后来分田到户的农民无法比拟的， 现在这些农民春天再也不去挖河泥增肥土地，冬天不修沟渠改善灌溉， 我们那儿原来是一年3熟， 改开后变成了一年2熟，最近一些人干脆一年一熟， 其他时候撒点苜蓿，自生自灭。农闲的时候打打麻将，这在70年代想也不敢想。
后来的农民基本上就是吃吃老本，最多是拔草的时候认真一点。
就好像我们回忆过去，总是什么时候逃过一次学，打过一回架，顶撞过哪个老师，从来不会回忆我们是如何的认真学习。难道我们的孩子可以据此说他们的父母整天吃喝玩乐不务正业？
家园 你说的“现在的农民”距离分田到户已经30多年了 农业的生产技术水平、对劳动力的需求、非集约化农业产生的利润与从事其他行业的利润的对比，在这三十年期间发生了翻天覆地的变化，你用现在农民种地的干劲等同于三十年前终于种上自己的地，收多收少自己做主的那时候的农民的干劲，颇有刻舟求剑的嫌疑啊。
家园 那个时代你凭借想象我亲身经历 你说我们两个谁更清楚？30年之前的农民冬天再也不干活了， 不信，你回家问你的父母长辈。
揽河泥改造农田，需要专业技术，需要那个池塘归你承包，少了这两条，都做不了。
改旱田为水田，需要大规模改变灌溉路线，个别农民做不到。
承包后客观条件限制，让一些想干的人干不了， 还有一些本来就懒，在集体社会没有办法，不得不干活，个人承包后自己做主，更加懒了。
原来积极的农民，差别不大，但现在的地更小了，发挥不了农业专家的作用， 客观上的效果也更差了。
因此纵观全社会，农民的积极作用反而减少了。至于拔草，撒化肥这种事情确实更加积极，我就被逼干过，但是对产出的影响不大， 但一般人的记忆中好像自己更加勤快了。我是半参与半旁观者， 所以记忆深刻。
因此， 对于农民积极性而言，事实和记忆恰恰相反， 离开集体管理之后，农民的农业相关的活动反而减少，同时大规模的水利建设几乎是嘎然而止。公路建设等参与也更少，我家后面的那条通宁高速，还是强行集资建成了，每户农民支付了160块钱，现在躺在那儿为某个不知名的资本家在赚钱。
家园 觉得楼主说的是对的！ 我80年代出生的人，从小也是务农，前三十年情况怎么样不知道，后30年还是很清楚的，整个生产队各自承包后，能够盈利的人家非常少，大部分是亏损的，特别是家里面的劳动力不行的，一个家庭里面如果没有做副业（手艺、小贩之类），生活是很困难的，这个也是因为我们那里人均耕地面积较小造成的。从小学开始我们一个班30几个人，上初中后就剩下一半，高中后就5、6个人，中途大部分都是家庭原因辍学的！父母一方面没有意识，一方面希望子女早早的挣钱补贴家用！现在想想那些同学，无不惋惜！
80年代水利还是集体一起干，因为单家单户的无法操作，但是农药就没有办法，有的家庭没有资金打农药，但是地是连在一块的，所以除虫效果非常不理想。
麦子油菜这些不需要仔细打理的守成差别还不大，像棉花这类需要很多功夫的，产量差别可能达到50%左右。
挖泥塘这些基本不干，有些勤快的人在自己干，但是因为地要5年重新分配，所以积极性也不高，经常我们家肥力整改好的地，分到肥力薄的地，村里面农闲季节很多人都是在耍，特别有些懒惰的人和劳动力不行的人，生活是非常不好过的！
我觉得从整个生产队看，集体制度创造的财富肯定要多些！
家园 农业水利只是农业生产的一部分 你只看到了需要大规模组织的农业水利没人干了，却没看到农民在自家的地里干的更欢了。
另外 不要随便用年龄经历置评别人的观点，纵然我没经过那个时代，我的家人故旧大部分还是如假包换的中国农民。按照这个思路，河里没人参加过志愿军，是不是河友们所有关于抗美援朝的文字全都是凭空想象？
家园 我觉得你们先确定同一个次元 再讨论谁是谁非吧。明显你们之间说的事情不但不在一个次元，还分在了至少三四个次元里。
首先你们家乡的自然地理条件差异可能就很大，这其中就包括了利用集体劳动兴修水利的投入产出比不同，进而导致对生产制度的观感不同。而以微观观感来论证整个生产制度的得失利弊，不管结论对错都无法彼此服人。
其次，对所谓制度红利的定义是一次性而非持续性的。包产到户真正在全国全面铺开搞也就是从80年中期到82年底之间的两年多点时间，这期间和之后的中国粮食产量增速并没有发生明显的相关性，反而是和中国的化肥用量有很强的相关性。
国内化肥用量上升最迅猛的时期是在70-79年，增长了2倍。而到84年宣布基本解决温饱，其中只有40%多是79年以后增加。而考虑化肥项目的长建设投资周期，实际上用的绝大部分是前三十年立项、后三十年投产的化肥。
最后就是新人上台推恩派糖的影响，通过砍军工砍外援砍军费，从而减少对农村的压力，同时增加对国内消费的供应。77年粮食减产1.25%，但当年粮食进口猛增，净进口达569万吨，甚至高于1961年。净进口量占国内产量2.01%，是1966年以来第一次突破2%。78、79年都是丰收年，总产量分别增加7.23%和8.23%，但净进口粮食却分别增加到了696万和1070万吨。并且为了配合十一届三中全会，79年还把将粮食征购基数由755亿斤降为700亿斤，将征购价格提高20%以上，征购基数外的收购价格提高50%以上。
但我以前也说过，前三十年经济的特点是高投资高储蓄低消费，所以才需要以计划、票证、统购统销进行严格管理，要把留给计划外的空间压缩到最低，因此结余其实很少。所以糖没派几年就入不敷出了。在84年宣布基本解决温饱后，85年粮食签收减产2820万吨，但由于家底已经用的差不多了，粮食由净进口转为净出口271万吨。接下来么，85年物价指数突破两位数达到11.9%，，86年7%，87年8.8%，88年20.7%，89年16.3%。改革春风彻底吹完，举国迎来通胀的夏天
通宝推：andylau527,分瓜,我们的田野,Javacai,陈王奋起,天涯无,yiwensilan,非吾有,棋人鲁大耍,明心灵竹,林风清逸,家园 那一小块地不需要干得很欢 三亩地不小了，平时只需要一个老太太锄草就完事了。播种施肥的时候，我一个城里长大的小娃娃，都是有力气拉着犁犁地的。而且那时候需要的更多的是更多数量的人手而不是特别大的力气。只有收获的时候需要短时间的大量人力，需要爆发性的人力资源投入。但是在农业机械化面前也基本不需要了。
就那么一小块地，根本不需要干那么欢。不是因为懒惰或者勤奋，而是因为力量富余太多。
但是伺候那么一小块地其实更麻烦。
因为，你要防止邻居侵占你的田地。灌溉的时候，以疏通水沟的名义挖你那边的泥土扣到他们的地里，不几年地就到邻居家去了。
因为，你要防止别人偷你的果实。这个世界上真的会有人深更半夜跑去你家田地里忙活半夜，就为了偷走一两亩地的玉米棒子。
因为，你要琢磨怎么才能让大家一起动手，把干渠疏通一遍，或者至少tmd别给老子把干渠堵上！
……
这一切都很累。
但是又都很无聊。
而且，在这一系列“小”问题的背后，是尤为重要的大问题：
良种推广困难，先进种植法推广困难，农业产品标准化工业化困难，农业劳动力组织困难。
所以现在国家推行的政策是：
你们统统都给老子去搞农业专业合作社！
呵呵，农业专业合作社，其实，这就是真正做了反冒进工作的农业合作社。
如果当年不是某些人非要搞什么大跃进，农业合作社的道路走下来，和现在其实差不多。
有人讲农业合作社有这样那样的问题，欺负人了，占便宜了，这些破事，现在的农业专业合作社一样也不缺。不客气的讲，有些农业合作社就是打着掠夺社员的目的成立的！
那么解决方案呢？解决方案就是加强监察管理，而不是取消农业专业合作社道路。
原因很简单：
社会工业大生产需要像工业一样大规模组织起来的农业。
不过我虽然觉得某人做得不太地道，以至于有时候很想说那是开历史倒车，不过我依然不得不承认他的做法具有合理性。
对，小岗村的事是很牵强的，但是以小岗村为名的改革却具有强烈的合理性。
这个合理性就是：
比时代领先半步的是天才，领先一步的是疯子。
邓的成功之处在于，他吸取了当初和刘一起打算直接走一步的经验教训，从一步退回到了半步。
这一步退得好，这一退，退到了实事求是。
实事求是的说，非尽知用兵之害者不能尽得用兵之利。我们不经历过这么些年的事情，不能充分理解和充分防范高度组织起来的农业的危害。
不过我希望还是少退几回。
少退几回，不是反对退，而是反对进，反对当初的冒进。当初不冒进，后来就不需要后退。
建国这么多年的事情，很复杂，两面性太多了。阅历不够，气量不够，就不要去看这些事情。