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主题:杭州飞车案一审判决 -- 浩瀚星辰

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    • 家园 花这句

      希望此事能推动中国对于严重超速肇事的立法进程。

      这个才是关键,否则就算这次把胡某拗成死刑都没意义,不从法律上堵住,以后照样会有人飚车。总不能指望网络力量次次都站出来给受害人出头。

      • 家园 这么说,严打也没啥意义罗?

        不从法律上堵住,以后照样会有人严重暴力犯罪。总不能指望严打的形式次次都站出来给受害人出头。

        • 家园 你是如何理解严打的?

          中国现在喊的严打,是指集中警力,提高破案率,比如本来一个城市有100个小偷,只能抓住10个,现在能抓住50个了。

          这种“严打”跟如何判刑没有关系吧?判刑都要法院来判,依据是法律条文。

          不依据法律条文,而是依赖严打政策来量刑的事情也有过,一则当时法律很不完善,二则那种“严打”的名声也不是很好,冤假错案一大把。这种严打还真是没有意义的。

          设想一下,法律规定小偷判5年,结果搞成了严打期间小偷杀头,不严打的时候抓了没事——这种严打能维持社会治安??

          所以,不依赖完善法律,而是依赖法外施刑来维系社会治安,本来就是荒谬的——除了蔑视了法律的尊严,什么作用都不会有。

          • 家园 83严打,河里讨论很多了

            不依据法律条文,而是依赖严打政策来量刑的事情也有过,一则当时法律很不完善,二则那种“严打”的名声也不是很好,冤假错案一大把。这种严打还真是没有意义的。

            第一,法律条文现在完善吗?既然依旧不完善,为什么不能从严处理?

            第二,冤假错案的出现不足以否定严打的正面意义。参考:冷逸:严打对于老百姓来说也是支持的

            设想一下,法律规定小偷判5年,结果搞成了严打期间小偷杀头,不严打的时候抓了没事——这种严打能维持社会治安??

            83年的严打确实发生过你所说的事情(萨苏写过这方面的故事),并且这样的严打确实极大扭转了80年代初期的社会治安(这应该是个基本事实,没有这个共识,那就不用继续讨论了)。

            • 家园 不完善和不存在是两回事情

              如果对某件行为的法律规定有空白,那么你可以根据实际情况灵活处置,但如果对该行为有规定,只是这个规定不够让你满意,你是按规定来,之后再去完善这个规定呢?还是按个人愿望来,然后规定仍然老样子扔在那里呢?

              83严打的作用无人可以否认,但如果时隔26年,仍然把维系社会的希望放在几年一度的严打,而不是完善立法上面,那我只能说,再过26年,还会是这个样子,不会有任何进步。

              我很乐意看见胡某被重判,只要是有法律逻辑可循的重判。如果现在找个厉害的律师来,把胡某辩成重罪,我绝对支持(从这个角度讲,我倒很想知道双方律师对于“危害公共安全罪”是怎么辩护的)。但我更乐意看见完善这方面的立法,如果以后每一起飚车案都需要公众花这么大力气去关注,去人肉,去呼吁,去施压……那这个社会的治安成本未免太高。

              • 家园 26年不进步,这不能怪罪到严打吧?

                既然不否认严打的正面作用,这就够了。难道一次“严打”需要为其后26年里政府在立法问题上的不作为来负负责任吗?这是个什么道理?“严打”为完善法律赢得了时间,而立法机构没有利用这段时间来完成自己该做的事情,那么怎么能归罪到“严打”呢?

                “严打”做“严打”该做的事情,立法做立法该做的事情,为什么一定要把这两件事情对立起来?追求长期的法律效应和实现短期的社会效应一定是对立的吗?

                同样,如果这次车祸严判,飙车现象将受到一定的威慑;而这次车祸不严判,飙车现象必然不易禁绝。这是这次判决的直接意义。但同时,立法机构是否完善法律,和这次判决的结果没有任何逻辑上的关系 —— 无论轻判还是重判,都不能够得出立法机构必然修正该法条的结论。

                也就是,在对待飙车问题上,这次判决在放弃了正面的社会意义的同时,并没有带来长远的法律效应。

                • 家园 我从一开始就没有把二者对立起来

                  不知道你是怎么得出这个结论的。

                  我一直说,我很乐意看见胡某被重刑,只要律师能找出法律依据来。

                  我一直强调的是,不能有任何人把维系社会的指望放在几个个案的处理上。严打做了该做的事情,但旁观严打的人却没有做。如果一个旁观者只看到严打带来的几天清净日子,就认为这是治标治本的良策,并且当社会治安再度出现问题的时候,忘记这是法律的责任,而只是一味地怀念严打,那么这个社会是不可能进步的——这的确不是严打的责任,但这是过分依赖严打的人们的责任。

                  这次车祸如果在有法律依据的情况下严判,的确是可以起到震慑作用的,但如果现行法律不支持,你打算法外施刑吗?别忘了,你今天的法外施刑,不仅会震慑明天的飚车人,更会暗示明天的法官在判其他案子的时候,可以罔顾法律,完全凭个人喜好处理案件。如果你连法律的尊严都不顾了,那就是从根本上断绝了法制完善的可能,社会就真的不要想进步了。

                  记得飚车案以后萨苏写过日本对飚车案的处理,我特意看了一下事情发生的顺序。第一起飚车案——未能重判——修改法案——第二起飚车案——重判。

                  但你注意了没有,修改法案没有对第一起飚车案起到任何额外的惩罚。因为法律不究既往,任何案件在裁决的时候都只能依据现行法律。

                  我希望有些河友不要以为法庭有义务满足你的正义感,如果法庭没有让你满意那一定是法庭的错——这是荒谬的,法庭只能根据现行法律作出裁决,如果抛弃这一根基,法庭将不复存在。所以想要重判一个飚车犯,要么从现行法律上找能支持你的理由(这个我本来以为控方能找到的,找不到的原因需要进一步分析),要么修法——这是长治久安之道,只不过已经处罚不到胡某了而已。

                  当然,胡某应得的惩罚远远超过现行法律可以给他的,只是不要忘了,我们谁都可以走到胡某面前比中指,但法庭不可以。

                  对这次判决不满很正常,但责任在法律身上,在立法者身上,别把全体立法者的责任推卸到一两个执法者头上——除非他们不依法执法。

                  • 家园 我们需要怎样的正义?

                    很显然,你也认为这样的判罚是遵循了法条正义而罔顾了实质正义,那么这是一道选择题,我们需要怎样的正义?

                    程序正义(即法条正义)和实质正义中,我们选择追求前者还是后者?或者,说的更明白一点的话,在中国,并且在现在的中国社会,我们需要追求前者还是后者?这并不纯粹是法律书本上的知识,没有标准答案。今者是,后或非。

                    关于从重判罚法条的分析,可参见这个帖子:冷逸:其实危害公共安全罪是可以讲得通的

                    • 家园 程序正义与实质正义不是矛盾的对立体,

                      但实质正义很难在人群中实现共鸣,比如胡案,有人认为判3年不正义,那5年是不是?8年是不是?要不来个杀人偿命?

                      多说一句,我国司法中程序正义和实质正义的对立并不是体现在这个案子里的。。

                    • 家园 如果连程序正义都不能保证

                      又如何保证实质正义呢?这两者不应该对立起来,而是统一的。

                    • 家园 以我之见,实际操作中追求程序正义更重要

                      请注意,如果你的问题仅仅是"需要的是哪种正义",我的答案显而易见,跟任何人的一样,我们当然需要实质的正义.

                      不过,这样的问题和答案都没有实际意义.

                      为什么呢,因为在实际操作的层面,绝对的实质正义是不可能达到的,永远只能追求对实质正义的近似.而程序正义,正是追求实质正义的一种近似手段.

                      实质正义这种口号,听上去很美,其实没有操作性.

                      反而,程序正义,是可操作的,可衡量的.

                      舆论杀人,其实是个很可怕的事情.

                      • 家园 所以举严打的例子

                        “严打”是在法律上是一个典型的例子,在当时的中国法制条件和社会条件下,“严打”采取的手段并不完全符合程序正义,而其产生的后果是较之不采取“严打”手段更多的实现了实质正义。

                        一切的一切的话题,都是自此而起;如果你要论证“实质正义”是一个没有意义的提法,那么必须证明:

                        (1)必要条件:现下的法制条件和“严打”时发生了根本性的变化,以至于当时的手段不可重复;

                        (2)充分条件:现下的社会治安状况同(1),以至于不需要用当时的手段;

                        (3)具体到该事件上,超速的法律现状、杭州城内的超速情况都符合(1)(2)你所得出的结论。

                        • 家园 恕我不能和你钻牛角尖

                          我的意思是这样的:

                          1、绝对的实质正义不可能达到,我们只能追求其近似;

                          2、程序正义不能保证实质正义,而是追求近似的实质正义的一种方法

                          3、你所列举的“严打”,可以看作是追求近似的实质正义的另一种方法,无疑,这种方法是破坏了程序正义的;

                          4、不要把程序正义和实质正义对立起来(如您在之前帖中的提问);

                          综上所述,我们所争论的,不过是追求实质正义的方法之争;我们的出发点其实是一致的(为什么我要说这个,呵呵,实在是眼下河风:动不动就有人质问屁股的问题,帽子满天飞,我还不想给人一闷棍打到人民群众的对立面去)。如果这个前提您认可,我愿意再发表我的观点,否则,请就此打住,啥也别说了。

                    • 家园 你的权衡缺了一部分

                      程序正义(即法条正义)和实质正义中,我们选择追求前者还是后者

                      本案是依法判决还是法外加刑,不仅仅关乎在本案中选择哪种正义,更关乎在未来我们会以何种方式维护正义。

                      如果一个案子依法判决不能让你满意,你就去法外施刑,那么未来的法官是否也可以用同样的理由去进行法律范围以外的判决??是,看起来你维护了本案中的“实质正义”,但以后更多案子中的正义——无论程序的还是实质的,都会被置于“被罔顾”的危险之中。

                      冷逸兄的分析我看过,我非常支持通过法律手段把胡某辩成重刑,但如果法庭上达不到这一目的,我们是服从法庭,然后完善法律,还是大喊一声“法庭让我们失望”然后大家都把法官踢到一边?

                      希望你花几秒钟时间,看看本帖的其他回复,比如逆风起飞兄说的这句话

                      大老爷升堂,再判个斩立决,倒是大快人心,可惜这是人治。

                      是要这样能偶尔大快人心的人治还是要不总能大快人心的法治,这是一个问题。

                      在我们权衡的时候,天平两侧能想到的都得尽量放上去,对吧。

                      • 家园 当你5、60岁的时候

                        当你唯一的儿子被人飙车取乐撞死的的时候,你再来发表这些冷静的看法不迟。

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