主题：当务之急不是反腐败，而是防止精英淘汰和逐级博弈 -- wqnsihs
家园 我理解是古代技术条件落后，即使再折腾，也没现代那么快 现代交通、通讯、组织动员能力都大大提高，不作还好，一作就作死了。
苏东、中国当年面临的形势都太恶劣了，为了求存都练邪派武功，调集最大能力，发掘最大潜力以求生，最后虽然练得空前强大，但隐患极深。能够集中资源做大事，方向不对也是集中起来浪费掉，集中能力越高，资源白白消耗越多。苏东就这样垮掉了。
不过中国地大人多，生命值高，看能不能挺过来吧。
家园 我想这个问题很简单，明清两朝立国时，还是有些理想的 然后文官执政，而当时的官员大多来自知识分子，亲眼见到亡国之祸的惨烈，又受过孔孟之道的熏陶，一方面自律，一方面尚有一点传统的正义感和良心，有兼济天下的抱负。所以可以亲民、安民、恤民，所以可以有一个稳定的基础，确保1、200年。我们开国就折腾：大跃进，文革这是大头，小的例如三反五反，反右，四清等等不计其数，把知识分子的最后一点良知彻底扫除干净，剩下的都是寡廉鲜耻，剩下的都是钻营攫利，剩下的都是损人利己。你说社会元气大伤，还能怎么样？善良的社会，具有同情心的社会，道德高尚的社会都消失了，只剩下一群狼，那当然得按狼群的游戏规则行事了，当羊群被屠杀得差不多后，结果自然如此。
通宝推：赵括他弟弟,家园 孔孟之道的熏陶？ 呵呵，终于吐露心声了，士大夫又来了。
坦率得讲，被朱元璋拨皮充草得那些知识分子，难道没有“亲眼见到亡国之祸的惨烈”，没有“受过孔孟之道的熏陶”吗？
什么叫有良知得知识分子，有良知得知识分子就一定比有良知得P民高贵？几个有良知得知识分子就能代表整个”士大夫“阶级都有良知？
总是幻想着“跟狼有肉吃”，放不下身段和P民站在一起，这就是你得最大问题。
家园 光看着标题就一口水喷了出来，什么狗屁不通的玩意。 明清两朝立国时，还是有些理想的鼓掌鼓掌，请问阁下可以告诉我，朱八八是不是最恨的贪官污吏，当了皇帝后对贪官污吏到知识分子，一点不手软，还赋诗嘲笑过文人。
叽叽喳喳几只鸦，满嘴喷粪叫呱呱。今日暂别寻开心，明早个个烂嘴丫。
清是怎么立的国？满族是怎么入的关？原来明朝的灭亡，清朝的建立，是因为“当时的官员大多来自知识分子，亲眼见到亡国之祸的惨烈，又受过孔孟之道的熏陶，一方面自律，一方面尚有一点传统的正义感和良心，有兼济天下的抱负。所以可以亲民、安民、恤民，所以可以有一个稳定的基础，确保1、200年。”
我还以为光从明朝的亡就可以看到官僚士大夫知识分子的无耻呢！在国家存亡之际，还只顾一己私利，抱着钱死不放，结果崇祯皇帝只剩下一个太监陪他上吊自杀，那些“正义感和良心”之徒先被闯王奸了一遍，又被清朝皇帝轮了一遍，从此自称“奴才”，真是太有理想了！
在讲知识分子的时候，麻烦把主席的“五张皮”说法复习一下。连知识分子都承认“仗义半从屠狗辈，负心都是读书人”，那么多所谓正人君子“满嘴仁义道德，一肚子男盗女娼”。知识分子的良知……果然人总是有“TOO SIMPLE SOMETIMES NAIVE”的时候。
家园 这叫阶级本能，无论掩饰得多么好，一到关键时刻就现了原形
家园 不同意忙总对前三十年的看法，我觉得那时候剩下的知识分子 更加具有理想和道德，比如张春桥，现在的精英淘汰不比过去的运动更少折腾，且更加下作（因为没有过去那种崇高的目标，至于现在的人嘲笑说那是现实是另一回事，我不怀疑很多知识分子是真心实意地要自我改造的）。
最近央视一台正播红色摇篮，从建党第一天起，TG这个组织就没少折腾，从而也没少进步，而且进步神速。而且每一次斗争都是一次大的进步和下步胜利的基础，波澜壮阔，简直是是中华民族历史上辉煌的一页。
陈独秀路线、立三路线、罗明路线、王明路线、这路线那路线的斗争，不可谓不尖锐，不可谓不残酷，但是能说那一次是多余的？不必要的？别有用心的？这就是历史。
同理在毛泽东领导下的党内斗争也是如此，没有延安整风，很可能就没有解放战争的胜利，没有四清，新中国可能就不会那么快地有稳定的基础，没有文革，可能中国就苏东坡了。
家园 我很赞同芒总 制度，体制都是死的，人是活的。认为制度能解决一切的想法未免异想天开。胡适所说的“多研究些问题，少谈些主义”才是正道。
个人以为，权力存在制衡和改变空间这两点，就已经足够好了。
另一方面，利益集团和官僚迅速门阀化，同时进行的，还有教育产业化的进程，社会下层的晋身道路越来越窄，这才是长远大患。魏晋“上品无寒门，下品无士族”好歹还有点廉耻，而且一直存在外患，本朝的崩坏速度快得多了。
经济上的错误政策最多祸害30年，教育却可以为祸300年。
家园 不对吧 清朝开国时候有良知的汉族知识分子应该死的比本朝的所有运动加起来还厉害，咋看都是洪承畴吴三桂这样的一群败类留下来了——当汉奸的人还能有良知？满族知识分子那约等于0。
- 复 不对吧
家园 主要是南方折腾的厉害些，北方的知识分子基本没折腾 满清入关后，南北反应迥异啊
- 复 不对吧
家园 这个问题我想是清史专门课题了，不可能在茶馆讨论，至于 康熙怎么稳定政局，怎么恢复经济，怎么吸取明朝灭亡教训，怎么建立了一个相对廉洁高效的政府，有许多文章探讨（当然你如果认为清朝从一开始就是腐败堕落的，那就没有继续讨论的必要了），建议去看涉及中国史的各种专业网站的相关内容。我个人认为从乾隆后期清朝开始走向灭亡：自我封闭，整体腐败，精英淘汰，互相倾轧。汉奸当然可恨，但是有的汉奸行政能力也还是不错的，会做事情的，要分开来看，例如范仲淹的后人范文程，洪承畴的能力都是可以的，在崇祯的不仁不义，无才无德的统治下，他们注定是悲剧人物。
家园 您写的这些都不是良知问题 都是技术层面的
家园 的确，中国历史上许多朝代是亡于统治阶层和和精英们的内耗 明亡就是例证。秦亡虽主要是使用民力过度，但也有精英博弈的原因，而且秦重法治，与后世朝代不同，几乎谈不上有多少腐败。以史为鉴，可以知兴衰。
家园 目前的精英淘汰是一个历史必然的结果。 自毛泽东以后的历代领导人，威望和能力是逐步降低，所以就愈发需要属于自己小集团的人掌握权力来保证自己的地位，这就会导致任人唯亲，形成精英淘汰。而随着这些被提拔上来的人的威望和能力在同僚中的相对降低，他们为了维持自己的地位，就要提拔比自己能力更差的，但是更听自己话的人。这样，就形成了一个螺旋形下降的恶性循环，而且难以打破。