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主题:【原创】茶壶里的风暴——刘邦那次不成功的废太子(一)上 -- 江南水

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        • 家园 我认为张良是在帮老板

          换太子如果成功,局面会变的更糟,毕竟朝堂之上肯定要重新开始洗牌了。

      • 家园 同意楼主关于刘邦换太子的目的是吕家,我更认为就是吕后

        但是其他的,讨论一下

        1)铲除异姓王的过程中,谁出的力最大?是刘邦还是吕后?一步步一点点布局中,我认为吕后出的力,最大,而且也就是这个过程中,当异姓王消失后,只怕刘邦坐在朝堂上,会突然发现,他下面坐着的,都是吕后系,或者说沛县系。

        2)这时,我想,他需要证明,他是真正的皇帝,这个天下,还是他的天下;而吕后的地位正名,需要依附于太子,因此,此时选择废太子,实际上他需要以本身力量与吕后之对应,他选择先废太子,也恰恰说明,他无法直接动吕后的。

        3)之前他与吕后的对弈,是通过女儿来进行的,赵王如意的封地,是杀了吕后的女婿得来的,以及其后的令这个女儿出去和番,都是相互的较量。而在这些上,吕后选择了舍车保帅。

        4)四皓的出现,是进一步说明,为吕后服务的人,要远远多于为他服务的人,因此他想要而不得,而吕后需要就可以得到;江山易主,不必等到他死后,他唯一的能力,已经仅仅是,为死后作为一点点的善后安排了。

        5)他没有输给一个假想,他是真的输了,愿赌服输的,实际上,他生前,已经知道自己输了。不厚道的说,在这个女人面前,他始终,直到最后,都无法抬起头来

        • 家园 张敖没有被杀,他活得比鲁元还长

          白登之围在汉五年,张耳也死在汉五年,张敖做了赵王后,才娶了鲁元。这些都是在很短的时间内发生的,商议让鲁元去和亲很有可能就在她嫁给张敖之前。

        • 家园 讨论一下刘邦和吕雉的关系

          铲除异姓王的过程中,谁出的力最大?是刘邦还是吕后?一步步一点点布局中,我认为吕后出的力,最大,而且也就是这个过程中,当异姓王消失后,只怕刘邦坐在朝堂上,会突然发现,他下面坐着的,都是吕后系,或者说沛县系。

          铲除异姓王的过程中,刘邦始终处于主导地位,先看一下各个异姓王覆没的时间

          汉五年(前202),秋七月,燕王臧荼反,上自将征之。九月,虏荼。

          同年后九月,封卢绾为燕王

          汉六年(前201),十二月废除楚王韩信,同年四月封韩信为淮阴侯

          还是在汉六年,秋九月,匈奴围韩王信于马邑,信降匈奴。(汉)七年冬十月,上自将击韩王信于铜鞮

          汉八年(前199),废除赵王张敖,封为宣平侯

          汉十一年(前196),三月,梁王彭越谋反,夷三族。

          汉十一年,秋七月,淮南王布反。十二年冬十月,上破布军于会缶

          汉十二年(前195),春二月,使樊噲、周勃將兵擊綰。

          蓝字的引自《汉书》。

          跟吕后有关的异姓王,也只是韩信和彭越两个。对他们两个,吕后也只是打死老虎,没有特别贡献。

          从现有史料看不出,其他的异姓王覆没跟吕后有什么关系,相反,吕后还不想废除赵王张敖。所以不能单凭太史公一句“吕后为人刚毅,佐高祖定天下,所诛大臣多吕后力。”就认定剪除异姓王是吕后出力最大。

          他没有输给一个假想,他是真的输了,愿赌服输的,实际上,他生前,已经知道自己输了。不厚道的说,在这个女人面前,他始终,直到最后,都无法抬起头来

          吕后没有能够让刘邦低头的实力,否则,也不至于直到刘邦临死前不久才让刘邦放弃废太子的主张。

          太史公认为“竟不易太子者,留侯本招此四人之力也。”,这个论断是恰当的,如果不是这一招,太子的位置如何还真不好说。

          至于刘邦真正的失败原因,我有点心得,正在整理,希望能与兄探讨。

          • 家园 剪除异姓王

            刘邦和吕后的目标是一致的。但在废立太子问题上则是针锋相对的。夫妻的目标不是在所有问题上都是一致的。

          • 家园 关于吕后的能力,我是这么理解的

            1)杀异性王,其实谁是关键,并不重要,重要的是,作为一个后宫之人,她敢杀人,而且,她有能力杀人,而且,即使是韩信;一个连韩信都敢杀,都能杀的女人,一个身后有太子有家族有军队的女人,朝堂之上,已经没有人敢成为她的敌人;有时,不需要对方成为自己的朋友,关键是,需要没有人,敢成为自己的敌人,所谓,挡我者死,逆我者亡.

            2)但是,她在第一次废太子时,这杀气太重,因此,她没有敌人,也没有朋友,所以,只有周昌出来;此时的她,应该是意识到了,她的缺陷,所以,她出堂一跪,这一跪,其实朝堂力量已经开始转移,可惜,刘邦此时没有意识到;一个逆我者亡的女人,对一个帮助了自己的人,可以当堂跪下,那顺我者必昌的诱惑,其实已经出来了.

            更何况,朝堂中的大多数,已经以沛县帮为主,多与吕后识于末时,当年破落之时,吕后是什么样的人,想来大多数也心中有数,因此,这天平,已经开始倾斜,帝位虽在,权力却已经开始了倾斜.

            关于刘邦,我以前因为写项羽,将两个人比较过,自古英雄如美人,不许人间现白头;我觉得他的结局,真是凄惨,可惜找不到了,汗.

          • 家园 我觉得,四人是表面之力,刘邦看到的,是背后的力量

            呵呵,我其实对这段历史知道的不多,不过是因为对吕后作为中国历史上的三个奇女子之一而感兴趣而以

            PS,我是女的

      • 家园 送花!

        养士之风的确一直存在。到汉武的时候还有:

        苏建语余曰:“吾尝责大将军至尊重,而天下之贤大夫毋称焉,原将军观古名将所招选择贤者,勉之哉。大将军谢曰:‘自魏其、武安之厚宾客,天子常切齿。彼亲附士大夫,招贤绌不肖者,人主之柄也。人臣奉法遵职而已,何与招士!’”

      • 家园 写的真是深刻!精品文章!
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