主题：热烈祝贺北棒挺进世界杯！ -- 棋人鲁大耍
家园 没错，中国也有在国外踢球的 但我并没说在国外踢球就是好球员吧。就像职业联赛能培养出好球员，但其中也夹杂着很多水平一般的。而且有了几个好球员国家队一定就能踢得好么？这我也没说过。阁下要否定我说明的问题，先搞清楚我想说明什么问题好吧。
家园 他的意思会不会是... 足球改革还得继续，但是国家体制要改成先军政治？
家园 一码归一码，球是球，政治是政治， 我看球还是最在乎国家队的，看其他体育比赛也如是，相信有很多人也如是，或者与真正的球迷还是有差距的。无论哪个项目，至少在亚洲总拿得出手，只有足球，偏要说什么改革，什么职业化，结果一塌糊涂。我看这么说是忽悠人。一个国家国家队好与联赛好没有必然联系，例证不胜枚举，对我们这些低级球迷而言，只要把国家队搞上去就行，这样的人其实很多，国家队搞上去了还对联赛上座有好处，这也是有例证的。所以，恢复举国体制，国内练兵，一致对外，才是把国家队搞上去的方法，国家队上去了，对联赛有一定好处。唯一不利之处是有些人挣钱的门路少了，包括记者。其实关键在训练，我们的训练强度远低于外国，看看那些在国外踢球的人的体会。球员变成了大牌后，教练又管不了，记者还跟着捣乱，更不行了。
家园 问个问题 列夫·雅辛算不算真正的好球员？如果算的话，又是在哪个真正的职业联赛中锻炼出来的？
- 复 问个问题
家园 苏联全国冠军联赛开始于1936年 二战中断，1945年恢复。阁下还想问什么？
家园 苏联全国冠军联赛是职业联赛吗？ 如果名字里有联赛二字就叫职业联赛的话，中国早在50年代就有足球联赛了。
家园 笑，就知道你会这么说 你以为前苏联和东欧各国的足球联赛、俱乐部和中国体委办的专业联赛以及各省市专业队是一回事是吧。呵呵，建议你去补补课。推荐你看看hoopchina上的《红色豪门巡礼》
家园 你的资料能说明苏联的联赛是职业联赛吗？ 资料也不够严肃，只是个球迷翻译总结的俱乐部的介绍材料罢了。要上课的话，还是请你先备备课，读一读James Riordan的Sport in Soviet Society之类的专著再来谈苏联的俱乐部到底是不是真正的职业俱乐部，苏联的联赛是不是职业联赛。
家园 上边的资料就是告诉你苏联和中国足球体制的不同 在下是没读过专著啦。像阁下这种熟读专著的，不知道在这个问题上是真糊涂，还是装糊涂？
家园 我什么时候说过苏联的体制和中国的体制是完全相同的？ 我只是想说苏联和前东欧也培养了许多优秀的足球运动员，而他们并没有真正的职业联赛，所以你的足球的“普世价值”——真正的好球员，只有真正的职业联赛中才能锻炼出来，恐怕未必是普世的。
家园 好球员的标准是相对的，职业化亦是如此。 如果你用西欧五大联赛的标准来衡量苏联和前东欧足球体制，那肯定是后者不如前者职业。但相对于中国与朝鲜的专业化体制，苏联和前东欧足球则更加职业。而且职业化的标准是个不断变化的，比如博斯曼法案出台之前，西欧各国球员合同到期也无法自由转会。再比如现在欧盟内部各国球员跨国踢球都不受国籍限制，这在以前都是不可能的事。每个国家的联赛都有外籍球员限制。这些事实都表明，所谓职业化，只是个相对的概念。你用个五十年前球员的例子来说事，有多少意义？五十年前，那时候皇家马德里还从弗朗哥独裁政府里拿赞助，这和苏联内务部支持莫斯科迪纳摩，南斯拉夫军方支持贝尔格莱德游击队又何区别？
家园 苏东的水平也不如西欧 最高水平的职业联赛和最高水平的专业联赛哪个水平高？答案是显然的。
家园 所谓的职业化的本质我认为是市场化，商业化 职业化的联赛和非职业化的联赛是有本质区别的。你的相对职业化理论掩盖了这种区别。职业的俱乐部是市场经济参与主体，它的目标是盈利，培养球员是投资，参加比赛是获取利润的经营手段。而苏联的俱乐部是这样子的吗？你那些什么赞助啊，支持啊等等类似于路边八卦通讯社的小道消息根本没有触及本质和核心问题。所以我说要讨论的话，还是找些更严肃的论著来看。前面我提到的书好像很不错，我翻了翻，由于最近比较忙也没有细看（以后有空再细看），初步印象是苏联的体制不具备职业化的特征。你也可以找来看看是不是我说的这样。
- 复 问个问题
家园 伟大的列夫·雅辛即使生在了中国，也能成个好球员 雅辛的人品那是绝对没得说的，我都找不到几个球员能和他相提并论的
家园 既然是普世的，为什么不能应用在雅辛身上 再说，雅辛不过是前东欧足球的代表罢了，实际上直至80年代末，前东欧足球都保持在一个很高的水平上，这是职业化的结果吗？