主题：热烈祝贺北棒挺进世界杯！ -- 棋人鲁大耍
家园 看和谁比了 苏联足球除了62年拿了一次欧洲杯，还有什么重大成绩？和亚洲比当然是“在很高的水平上“，但是在世界上，苏东足球顶多是二流。不要说和巴西意大利这样的比，就是和荷兰西班牙阿根廷比起来都略有不如。
- 复 看和谁比了
家园 连苏联得的是哪届欧洲杯都没有搞清楚 62年根本没有欧洲杯。你要踩苏联，还是举西德好。像西班牙这样的例子实在是不恰当。从欧洲杯设立到苏联解体这一段时间里，欧洲杯战绩比苏联好的只有西德一家。世界杯苏联的战绩是差了些，不过你举的西班牙也是拿不出手的货色。足球锦标赛往往受很多场外因素干扰。看看这些大型比赛有多少是由西欧举办的，多少是由东欧举办的，就知道了。还有，拉丁世界对足球的热情是其他地方无法比拟的。即便苏联是二流的，也不能抹杀苏联培养过不少优秀球员的事实。
家园 呵呵，记错了而已。 西班牙拿不出手？08欧洲杯看了么？那可是绝对优势夺冠。苏联一届欧洲杯，西班牙也是一届，有没有可比性？
至于说场外因素，也不过是四强八强的区别。我从82年开始看球，没有一届世界杯或者欧洲杯苏联（包括后来的俄罗斯乌克兰）有夺冠实力。换言之苏联顶多和西班牙一个水平。
家园 拿08年的西班牙跟苏联比典型的关公战秦琼 从欧洲杯设立到苏联解体，苏联一共得到一次欧洲杯冠军，三次亚军，一次第四，西班牙一次冠军（还是在本土拿的）一次亚军，哪个强？
家园 比成绩还怎么个比法？ 才不关公战秦琼？你倒说说看？
西班牙本土夺冠有什么问题么？裁判照顾了？队员吃药了？赛前给对手下蒙汗药了？
亚军说说也就罢了，第四也拿来说，一共就那么几支队伍，第四的偶然性太大了。土耳其还世界杯第三呢，能说明啥。就算是欧洲一冠三亚和一冠一亚的对比，世界杯上两个都是光蛋，难道不是同一档次的球队？顶多说苏联成绩略好而已。说西班牙“拿不出手”，就好像考80分的觉得考75分差得要死 -- 其实两人都是B。
实际上我个人非常喜欢苏联足球，每次欧洲杯世界杯我都是给苏联/俄罗斯加油。但事实是摆在那里，苏联足球就是扎扎实实的世界二流，和荷兰，西班牙一个档次，和巴西意大利德国不在一个档次 - 请注意是档次。
我认为足球水平高低和什么制度，是否职业化完全没有内在联系。决定因素就是有没有充分的和世界最高水平交流。但是现在世界足球的最高水平是在几个国家的职业联赛里，这种情况下，采用专业体制就不容易实现大规模交流，对提高水平不利。假如足球强国都是专业体制，那么结论就不同了。
家园 苏联91年就解体了 你拿08年的西班牙说事不是关公战秦琼吗？比成绩就应该拿同期的成绩来比。本土作战当然有优势了，要不然怎么会有主客场制。你认为欧洲杯一冠三亚和一冠一亚叫做差不多，我实在是无话可说。不过我还没有忘记你前不久还说苏联“和荷兰西班牙阿根廷比起来都略有不如”。我不觉得什么一流二流的划分多有意义多客观。当然，巴西德国意大利的成绩更好，实力更强我没有意见。“足球水平高低和什么制度，是否职业化完全没有内在联系。决定因素就是有没有充分的和世界最高水平交流。但是现在世界足球的最高水平是在几个国家的职业联赛里，”我是基本认同的，但是不同意“采用专业体制就不容易实现大规模交流，”
家园 Wiki是个好东西 http://en.wikipedia.org/wiki/UEFA_European_Football_Championship#Winners_and_finalists
原来西班牙64年就拿过一次欧洲杯冠军了，决赛中胜的正是苏联。两冠一亚，再加上一次决赛直接对话获胜，拿得出手了吧。
另外根据上述连接西德，意大利，英格兰没有参加1960年欧洲杯。
家园 64年西班牙是主场 91年以后的成绩不能算数。详细看了一下60年欧洲杯冠军的成色确实不足，西班牙还弃权了。
家园 同期比那苏联太占便宜了 西班牙就是再拿10个欧洲杯也没得比了不是。实际上苏联足球80年代中期往后就是一个向下走的趋势，不解体这二十年也不会有太大成绩。
一冠三亚和一冠一亚当然差不多，谁都知道这种杯赛只有冠军值钱，亚军顶多勉强一提，到第三第四运气成分就很大很大了。
我说了用专业体制不利于交流的原因是当今足坛最高水平采用的都是职业体制。就好比你现在拿德语搞科研就不利于交流，不是德语不好，而是因为别人用的都是英语。
家园 什么叫同期比苏联太占便宜 同期苏联一届欧洲杯都没有举办过，哪里占便宜了。因为合理的比较不能得到你要的结论，就要让关公来战秦琼。这样讲就没意思了。现在冷战早结束了，职业体制对专业体制根本没有壁垒，不存在采用专业体制就不利于交流的问题。事实上对于中国这样的足球落后国家来说制约交流的瓶颈不是体制而是水平。
家园 看我刚刚的回复 即使照你说的同期比，西班牙依然在同一档次。西班牙64年就曾击败苏联获得欧洲杯冠军。
不是你说合理就合理的，综合比较各国家队，哪个不是按照历史战绩来比的。你非要限定时段，言下之意其实就是苏联假如不解体就能如何如何。这一点我是不同意的，不过这个异就让他存着吧。
专业体制和职业体制如何交流？走出去还好说，请进来怎么操作？所有曾经或现在的专业体制国家，哪个成功地大规模从外国职业联赛引进球星到自己的专业联赛中了？你给个例子出来？
日本90年的水平比中国如何？人家怎么就能通过大规模交流把自己提高一个档次呢？
家园 应该说是首鼠两端 职业化的幌子国家体制的里子，不求回报艰苦奋斗的精神没了，但是为饭碗拼命的氛围又没培养出来……
家园 俺又没有赞同这条是普世价值 俺只是说雅辛的品格高尚，即使掉进中国足球这种大酱缸，也一样能成才。单纯赞赏一下雅辛，路过而已，不要误伤
家园 国猪的病根是人已经烂了 引进外国先进技术并不是改革开放以后的发明，50年代国足就跟匈牙利学了很多。
职业化也好，留洋也好，这些都是具体方法问题。国足彻底颓废的根本问题并不是出在这些环节上。
国猪的问题是人烂了，整个足球界的风气败坏、价值颠倒。无论是球员还是教练、裁判、足协领导，敬业做事的是傻X，给自己捞油水的才是聪明人。这样的一帮烂人是任何“体制”都救不了的！
中国足球的唯一希望是肃贪扫黑的无情专政
家园 足球彩票是不是一个病根？ 不知道韩国日本有足彩没有