主题：【原创】假设没有发生日本侵华战争，本朝会建立吗？ -- cood
家园 看看各次实力对比。 第一次反围剿 4万――10万
第二次反围剿 3万――20万
第三次反围剿 3万＋――30万
第四次反围剿 7万――40万
第五次反围剿 13万－－50万
上面国军人数为围剿中央苏区的人数。
从上面各次兵力对比来看，能说第五次失败主要是“老蒋实力不断增长”的原因？老蒋实力不断增长，红军的实力一样在不断增长。3万多能打败30万，7万能打败40万，13万就不能打败50万？
家园 我的观点【三】反对有洁癖的政治历史观，兼回njyd兄 跳出纯洁主义的圈子看待历史机遇
本来这个帖子说道这里已经没什么可挖掘的了，无论是数字对比也好，还是形式分析也好，都能说明一点，到长征结束的时候（之所以用这个时间点来对比，正是为了切合LZ的题目，这个时间正是侵华战争开始的前夜）红军的实力与井冈山会师相比仅仅增长了不到2万人，占据的是贫瘠的黄土高原，而在这10年间，国民党军队从10万增加到50余万,老蒋历经中原大战等一系列战役，削弱了几个强大的异己军阀势力。
再往下说很可能就不再是纯粹意义上的讨论，难免要陷入一个敏感的问题：如果真的认为抗战（或者说是日本的侵华战争）为TG的跳跃式发展提供了契机，就触发了一些人（尤其是TG的拥护者【我非常不愿意这样写，这可能是拍砖或者封贴的由头】）心中的原罪感，认为是日本人给了TG机遇，TG发了国难财Blabla...。
我一贯的历史观是成王败寇，或者说只要是代表了当时大多数人的利益，那么成功就是无可指责的。对于TG是借了哪股风成长起来的，完全没必要有太多的道义上的顾忌。日本的入侵，不仅仅是给委员长的剿匪计划添了乱，更是把TG推上了更残酷的战场，国共两家谁的日子都不好过。显然TG更有办法，打击了日军，壮大了自己，争取了民众,八年抗战期间，TG所取得的地盘都是从日军手中夺得的，是从国民党败退的地区取得的。这是TG的本事，是TG高明的地方，TG从来没有和日伪有过任何一丝的妥协。以抗战此为契机壮大自己并成长为能够和国民党在光复后讨论建立联合政府（抗战中的巨大牺牲和贡献为TG能够和GMD进行这种谈判积攒了雄厚的政治资本和来自民众以及中间政治派别的舆论支持,这在根据地时期根本就是天方夜谭）的政治力量，这样的运筹帷幄显然不是随便哪一个政治派别能够做到的境界。
众多不愿意承认这点的ID们，无非是在心中存在一种理想化的政治历史观，希望心目中拥护的政治力量登上权力宝座的每一个脚印都要符合自己心目的中完美，正义，纯洁（仅仅是持这一立场的人的定义的完美纯洁）的原则，没有借助过任何一股有异味的顺风，不能有任何可能（仅仅是可能）被人贬损的污点。放眼人类的整个历史进程，持这样的极端理想主义而能够成功的例子几乎没有（我估计就是没有）。
更多的我也不想说了，归根到底，其实就是对TG是否借助抗战（或者叫日本侵华战争，汉语就是这样微妙，用第二个词就会被砸的满头包）取得了日后成功登基的基础。持反对意见的河友们，列举数字的，做更多其他假设的，什么方法都有，您先备好砖头，听我一句再砸不迟：您的那块砖头应该砸的是宋襄公的牌位，而不是我。
该说的我都说完了，再有什么朋友反对我的观点，我也只能是把我在这个楼里几个帖子的东西再重复一遍而已。
家园 你这数据不知道是哪里来的？ 而在这10年间，国民党军队从10万增加到50余万,1926年国民党北伐的时候是10万人，27年可不是。不说别人，就那个叶挺独立团在27年3月扩编为师了。1937年国军也不是50万，1929年1月的裁军会议议题就是要把全国两百万以上的军队裁减到80万，基本上未能实现。
家园 TG是否借助抗战是一回事。 TG没有借助抗战的机会能不能成功又是一回事，这不能混为一谈，楼主问的是：假设没有发生日本侵华战争，本朝会建立吗？，你的观点是：没有大的变局，TG扶正是很渺茫的事情，这是讨论了“是否借助了抗战”吗？怎到了这里变成了
归根到底，其实就是对TG是否借助抗战（或者叫日本侵华战争，汉语就是这样微妙，用第二个词就会被砸的满头包）取得了日后成功登基的基础。这不是偷换话题是什么？用TG借助抗战得到很大发展就能证明没有抗战TG就不能成功？谁也没有否认TG的成功借助了抗战之力，你这么一绕成了永立不败之地了。
回到最初的话题“没有抗战TG能不能成功”上，历史无法重来，任何假设只能是公说公有理，婆说婆有理。但单从这件事说，为什么假设要在TG最不利的时候算？为什么不从第五次反围剿前算？要这样算还不如算到八一起义之前，那时TG手上一个兵也没有，更难取得成功。就是从井冈山时算成功的前途也极其渺茫。
实际上，到抗战全面爆发，红军改编成八路军时，红军已经走出了最低谷。红军改编成八路军时约有四万多人，人数就是算上西路军也比刚会师时有了增长，围剿红军的东北军、西北军已经被打的没了脾气，马家军只顾保自己的地盘，闫锡山也只能自保，而且还不让中央军进入山西，红军的地盘也比刚到陕北时大多了。实际上西路军的失败也是“托了抗战之福”，如果没有国人要求抗战就没有西安事变，没有西安事变就没有当时TG中央对西路军命令的朝令夕改。
更重要的是TG当时已经解决了领导权问题，已经由被历史证明在战略大方向上总是正确的老毛掌握了最高领导权。他领导红军以弱胜强粉碎了三次围剿，没有理由认为换个地方在陕北他就不会以弱胜强。实际上抗战后也有明证，陕北两万多解放军打败了二十多万胡宗南带的国军，而且这些都是中央军。
另一方面，就是因为开始全面抗战，各地军阀才完全接受当时国民政府的统一指挥，就是因为抗战国军才能拿到那么多美援装备，老常也借助抗战削弱了各地军阀的力量，建立了更多的战斗力更强的中央军。有了抗战才有在解放战争时期美国的飞机军舰帮助国军运兵，否则国军连汽车也没几辆。
实际上一直到四八年，除了TG以外没有人从当时的力量对比中能看出TG最终会胜利，结果总是让人大跌眼镜，换一种假设不会让人大跌眼镜。
家园 牛 薪东西 高人也
- 复 牛
家园 【一点修改之修改】过誉了，抗战是分水岭 其实抗战对于TG的意义不完全是光复后扩军多少倍，地盘扩张多少个县。通过抗战这个大舞台，TG让全国甚至全世界了解了自己。
井冈山时期的国共斗争无法超越内战的范畴，相比抗战，无法引起更多的国际关注，身处大山包围的根据地信息封闭，毛甚至要通过红军缴获的报纸来了解外界，那么可想而知外界对TG能有多少了解，这样的态势再加上GMD的妖魔化宣传和正统思想的影响，那时全国了解和支持TG的国民远不如抗战结束时那么庞大。
在毛的一系列关于中国革命前途的理论为广大中国人所熟悉和认可（正是在抗日战争中这些理论随着根据地的开展才为国人广泛接触）之前，无论这些思想和理论是多么正确，苏区与国军的军事斗争在外人眼中都更像是一场极力保存自己地盘的地方武装与政府军之间的军事冲突。而抗战的爆发让全国全世界（尤其是美国）看到了在中央政府以外还有这样一个积极抗战充满了活力与效率的军政力量，可以说抗战的八年是TG的RP指数暴涨的八年，延安在抗战期间成为无数热血青年心中向往的圣地，当年的瑞金可有如此强大的魅力？如果说普通中国百姓在1935看到的苦战于反围剿战役中的TG无异于老蒋竭力剿灭的其他异己势力，那么到了1945年，从TG八年抗战的所作所为他就不得不承认TG是对未来中国充满了理想并准备为“两个中国的命运的斗争”负责的政治力量。
通过抗战，TG在国民心中建立了自己的地位，获得了舆论的支持和广泛的政治同盟以及同老蒋谈判的政治资本，这些都是TG登临王座必不可少的基础
家园 粟裕战争回忆录中写得很清楚 十年内战，TG是反围剿，说白了，就是谋生存。
而抗战以后，围剿和反围剿的斗争永远结束了——我想粟大将的意思就是，现在，TG要的是争夺天下了。
家园 推而广之的话 二战后,亚洲范围内,共产党曾占优势或曾拥有巨大影响力的国家有越南,印尼,朝鲜,马来西亚,菲律宾,日本,蒙古,老挝.
除蒙古外,其崛起与抗日无重大关联的有哪个?
家园 到处是小虫子啊 井冈山时期的国共斗争无法超越内战的范畴，相比抗战，无法引起更多的国际关注。身处大山包围的根据地信息封闭，毛甚至要通过红军缴获的报纸来了解外界，莫名其妙，当时中共在莫斯科有代表团，上海有地下党，和苏区都有联系，毛泽东再不怎么样也不至于靠缴获的报纸来干什么。再说了，毛泽东代理过汪精卫宣传部长的职位，国统区的报纸怎么回事他还不知道，他会靠这个来干什么？
- 复 到处是小虫子啊
家园 这个不是我杜撰的 很多大陆官方的资料中都有记载，甚至刘志丹在开创根据地这样的消息都是从国民党的新闻渠道获得的
- 复 这个不是我杜撰的
家园 很多资料是哪些资料？ 能否列举一些？你说的是官方资料，可别拿网上不那么可信的链接来充数。如果说网上的资料，不用跑太远，我记得双石中校专门对这个说法进行过考证，结论是不可信。就在西西河，应该很好找。
多一句废话，老兄的观点倒是有些可取之处，可老兄的论证实在不扎实。
家园 恭敬不如从命了 您也看到了，我的帖子里有的数据是直接从辩论对手中引用的，平时看书看博客太杂，没想到会为某天的专门辩论积累弹药
既然你一定要找这个出处，我提供一个还算可靠的吧：
“九月十九日,我和林彪随二师部队进驻哈达铺。在这里我们得到了一张国民党的《山西日报》,其中载有一条阎锡山的部队进攻陕北红军刘志丹部的消息。我说,赶紧派骑兵通讯员把这张报纸给毛泽东同志送去,陕北还有一个根据地哩!这真是天大的喜讯!”
------------《聂荣臻回忆录》(解放军出版社,1986年版）
另外《张闻天文集》中也有类似记载
- 复 恭敬不如从命了
家园 你这是长征时的东西 可不是井冈山时期的。你的原话是“身处大山包围的根据地信息封闭，毛甚至要通过红军缴获的报纸来了解外界，”我倒是想请你再“恭敬不如从命”一下，这个“身处大山包围的根据地”时期说的是什么时期？
长征时期中央红军同各方都仅有微弱的联系，这个我手头也有资料可以佐证。其他时期，仅我手里资料明确记载的给你列举几条。九一八事变后随着日本向热河进击，1932年4月26日，瑞金的中华苏维埃政府发表对日宣战通电；1933年1月15日，瑞金政府发表抗日三原则；对此陈诚和在江西剿共前线的各师长联名致函蒋介石，要求停止剿共，进军东北华北抗日。这些出自日本朝日新闻社出版的《通往太平洋战争之路》的第三卷《中日战争 上》。共产党的政治影响可不是向你想象的微不足道，人家陈诚都认帐。
家园 这不是很说明问题吗 刘志丹1928年在渭华起义，1931建立根据地
中央红军直到1935年九月长征到达哈达铺才从敌人的报纸上知道自己还有这么一个根据地，刘志丹起义7年后，根据地建立4年后，中央红军才知道这支部队的存在，根据地信息封闭之说法虚妄吗？
自己人开辟的根据地，居然要在若干年后从敌人报纸上确认，可见远在天边的共产国际和上海的地下党能给中央苏区提供多少情报
另附：我写帖子一向喜论证而疏于论据，今日与你交锋，我只好打起12分精神查找资料，整理思路，顺便把我在本楼的几个帖子归纳了一下，难得难得
家园 给你两篇双石中校的文章 你去看看其中列举的资料。你列举的，顶多可以说是聂荣臻不知道，如果毛泽东听到这个惊喜万分才可以说明毛泽东和党中央也不知道。