主题：【原创】假设没有发生日本侵华战争，本朝会建立吗？ -- cood
- -- 系统屏蔽 --。
家园 那时的日本是个惯于冒险的国家 皇姑屯几个参谋一冒险，搞掉了当时中国实质上的当权者，没事。九一八，一万八千人的关东军鼓捣了几个月，顺顺当当的消灭20万东北军，占领了东三省；七七事变，八千华北驻屯军，打垮了十万中国部队，进而竟然挑起了全面的侵华战争，居然打算“三个月灭亡中国”。
在东北边境，几万军队进攻苏联，虽然朱可夫不好惹，关东军基本上是有来无回；但斯大林好惹，不管胜败打完就没事了。珍珠港，米国实在是不好惹，连续反攻一直打到日本本土。这时候斯大林对美国来了个不甘示弱，在中国东北也玩了一个“轻松搞定”，帝国的总预备队简直就是苏军的向导兼接待站。
家园 历史不容假设,弱成那样子没人侵略才见鬼了. 家园 我的观点【一】如果没有日军侵华，国内革命的发展趋势是什么 1936年初的“东征抗日”，其实就是TG在尝试进入富庶的山西境内建立根据地，现在党史上给这次东征都冠以“抗日”的名号，那不过是个借口，36年初，山西境内哪来的日本兵？77事变前，日本军队占据的范围是在关外，如果真的是要抗日，可以北上出长城和内蒙的日军战斗啊。即便是为了打击日方势力渗透的华北地区，以刚刚经过长征的疲惫之师，穿越充满敌意的阎锡山地盘，劳师远征河北境内的亲日势力？阎锡山不敢出头接日本人华北自治的茬，但若是红军东进到河北境内，他可绝对敢跟所谓“冀东防共自治政府”联手夹击红军的，我想毛断不可能有如此把自己送上绝路的抗日计划吧。
所以我认为，如果没有后来的西安事变和77事变，红军的发展态势是渡黄河东进建立根据地（事实上36年初的这次东征确实也让红军收获颇丰，人员，经费，粮食都得到不少，跟贫瘠的陕北高原相比，显然晋南更有吸引力），在晋南形成武装割据。以TG一向擅长的根据地经营，再加上背靠黄河天险阻断西北和中原方面的进攻，三五年以内压迫阎锡山的空间致使其不能构成威胁还是没有问题的。
但是更大的发展，比如向河北境内的渗透，不可避免的要威胁到日本人的势力范围，在中日没有全面开战前这么做甚至连老蒋表面上的支持都没有，也更有可能陷入和老蒋+日本人两线作战中，老蒋和日本人在反共方面可是颇有共同语言的，因此这个方向的发展可能性不大。
河南是粮食大户，但1936-1937年间的旱灾，以及河南地处中原的要冲位置必然使得老蒋在这一地区保持更多的军事压力，以上两点也使得向南发展至少暂时是困难的。
综合当时全国的形式，老蒋自中原大战后一直致力于铲平异己的努力获得很大成效，在经历了所谓的黄金十年的发展后（冠之以黄金不过是某些果粉的粉饰，但相比之前和之后，老蒋的经营环境怎么说也是比较不错的，积攒了实力那是肯定的）有实力始终对TG的根据地保持军事压力，没有日本的威胁，更是能专心的对付TG.
因此，如果没有抗日战争的爆发，TG可能会偏安山陕，建立晋陕根据地，长期武装割据，但是老蒋也没有能力完全剿灭，至于本朝的建立，估计是很渺茫的事情，毕竟以当时国共双方的力量对比，TG迅速发展壮大还是很困难的。在不发生大的格局变化情况下，偏安与围剿的局面将是TG与国民党长期面对的。
PS： 为什么很多人对日本人入侵间接导致了TG的发展壮大这个说法很抵触？说到底，还是不想沾了吃夜草的名声，这个忙时日本人帮的，怎说也不光彩。TG有能力，有办法，在面对日本人的扫荡和老蒋的假合作中发展壮大，这是TG的本事，没什么不好意思的，他老蒋怎么就没能借着抗日也顺势把TG灭了呢？承认这点不表明对我朝政权的正义性和合法性的怀疑。
家园 没有或者延缓侵略，TG发展壮大的时间会大大延长，而非其他 其实，这个命题的假设应该为：如果没有日本全面侵华——更为准确的表述是——如果日本全面侵华推迟五年至十年，那么国内革命的发展趋势是什么?
首先，日本全面侵华是肯定、必然的。中国当时都弱成这个样子了，日本手上这么多好牌，占着东北，还捎带把华北搞成自治了，想让日本不全面侵华是不可能的。所以，只能是假设日本推迟全面侵华步伐。以中国当时的处境，打个比喻，把一个羸弱的、脱光了衣服的美女放在一个流氓的面前，你认为他只会看几眼，或者毛手毛脚一下，而不会将其据为己有，抱得美人归？
其次，在日本全面分化推迟的条件下，可以参考国内革命战争十年在江西、鄂豫皖的根据地。那都是在蒋的眼皮子底下，蒋直接控制的江浙边缘，如果没有王明“左”的错误（这里又假设了），第五次“围剿”也不一定失败。如果用比较学术的语言表述，可以归纳为如下几点：
第一，当时TG确立了正确的领导，这是一个非常大的原因。遵义会议之后，TG的方向明确，团队充满信心与活力。
第二，TG的革命宗旨与革命依靠力量，这是极大的政治优势。TG的革命宗旨可以简化为一句话：打土豪，分田地。依靠的力量是：广大的农民（富、中、贫、赤均含）及开明的小地主。这个力量可以说是源源不断，这就是张学良说得，共产党剿不完，他们像割韭菜一样，割了一茌又一茌。张学良为何发动西安事变，还不是被共产党打疼了，在政治上无法坚定“消灭共产党”的信念才转而与TG议和。
第三，蒋集团内部，国民党内部都不是铁板一块。内部的派系斗争、军阀争权会随着剿共军事的胜利与失败而出现反复。TG也会充分利用这一敌人的内部矛盾分化瓦解。蒋的眼睛不仅要盯着TG，还得腾出一只眼睛盯着自己的党内，军内竞争对手。这些人随时准备看蒋的笑话，甚至可能给蒋穿小鞋，拖后腿，使绊子，并将其打倒在地，并踏上一脚。这些人比共产党更加可怕，让这些人翻盘，比让TG翻盘，蒋集团的结局更加惨,死无葬身之地。
第四，国际势力的介入是肯定的。当时世界是社会主义与资本主义较量的时代，以美苏为代表的国际势力最终会介入中国国内政局。其中，苏联的介入时间会更早，介入决心会更大，介入力度会更强。
第五，日本不会坐视中国统一内部政治力量，一定会利用KMT内部派系，军阀矛盾瓦解KMT内部的统一诉求，也会利用KMT与TG之间的矛盾来瓦解TG与KMT之间统一的诉求。
这几个因素是一定或者最大可能会发生，而且是对国共双方产生巨大影响甚至根本影响的因素。要让TG没地方活路，只有一个办法：修德政，土地改革！把农民紧紧掌握在自己手中。然而，这些措施与施政指导思想，对于KMT而言，不异与天方夜谭！
总之，KMT当时肯定不是一线作战，而是二线作战，三线作战，乃至N线作战。在军事上，一旦不能做到一线作战，其战争结局就是必输，而没有其他前途。
那么在如此情况之下，国内革命的发展趋势可能会暂时的陷入低潮，大约三年左右的时间，TG很难回复到瑞金时代的力量水平。革命会推迟大约五到十年左右的时间。
家园 估计TG会采取打通国际交通线的战略，KMT败定了 TG的中层比KMT的中层强大多了。
家园 建议你去找徐向前、聂荣臻的回忆录看看 如果没有第二次国共合作，在多次围剿下，TG也是在陕北站不住脚的（经济、生产破坏，缺乏物资补充）。如果出现这种情况，我觉得最大的可能是，TG会向西或者向北，向苏联靠拢，以取得苏联的援助，再反攻回来。徐向前的回忆录就写出，当初西路军的教训，就是没有坚持向西到新疆，取得苏联准备在那里的大批援助（后来给了盛世才）。
红军在非常劣势的装备下都能打赢国军，我相信在取得军援的基础上，也能通过长期的战争而获得政权。
家园 楼上的论证颇多言语不祥，自相矛盾之处 根据楼上的内容可以得出结论，所谓“没有日军侵华”所指为侵华77事变后的全面侵华战争，那么你的论证的起点为日本占领东北并实际控制华北，TG在陕北，空一格名义控制其他地区这样一个历史态势。
其一，那么，你又如何可以假设“如果没有后来的西安事变“？ 西安事变的主导原因是日本占领东北，及东北军剿共遭遇失败，这都是在上述预设前提之内的，你认为不会发生的理由？ 或者你的论点需要修正为如果没有”日军侵华“和 ”西安事变“？ 还有别的如果么？
其二，日本占领东北后，空一格已经实际上面临这对其不抵抗政策的不满，比如”两广事变“，”西安事变“ 都是这一政策导致的。空一格如果一味维持对日现状，如何保证其内部统治的稳定性？”老蒋自中原大战后一直致力于铲平异己的努力获得很大成效“ 那么怎么会出现张杨这样的叛逆？
其三，老蒋+日本人两线作战中的假设，也就是说二者合作。空一格作为合法的政府，如何解释其不收回东北反而和日本合作这一政策。日本会免费合作？ 如果这个假设，空一格恐怕将面对来自TG和其他内部派系的巨大压力，恐怕出张二，张三都有可能。
其四，出现TG，GMD，日本长期割据几乎是不可能的。日本问题早晚是必须解决的。你能想象一个合法的政府长期把东北和华北让给日本人而任然得到民众长期支持么？
具体历史事件不过是历史必然的催化剂，而不是决定因素。空一格的失败是其基本统治基础的失败,是中国历史的必然。
家园 参照一下明末清初吧 东亚大陆的这个封闭系统内曾经出现了3股主要的政治和军事势力：农民军和其地方政权，明朝廷，以及被大家都忽略的女真胡虏。三者中，女真是游离在中原系统外的旁支，是最不被看好的。但是，他们创造了历史，不仅吞下了中原文明，而且更带来了一定的新生！
甲午之后，日本也想重演这一幕。但是，还有米国和老毛子这两个东亚系统中以前没有可以参照的大块头。这两个当然想的是他们自己如何分一杯羹，或者大大得捞一票。老毛子可是有把“契丹”变成黄俄罗斯的“美好愿望”啊！
不管是那一股势力，还是要立足于自强自立，这个不仅是口号，还要有执行力。谁顺应了这个，谁就能“上位”。
不过，小可越是读史，越是觉得华夏文明每次都是不到濒临灭绝，不可浴火重生。难道，我们自身没能自省，自我纠正，自我进化而不是这些的反面？比较悲观。。。
家园 怎么感觉这场辩论就像给中国男足辩护一样 其实，TG能不能最终胜利可能是一个很难争论明白的话题，我们不妨反过来思考。那就是，以当时GMD的施政，要有什么样的条件，GMD才能以中国执政党的身份存在到现在？要回答这个问题，恐怕要像一个笑话里说的，中国男足胜利的条件。那就是，天气不冷不热，草皮不软不硬，裁判偏向我们，在第三国比赛，等等。如果最后还是输了，那是我们TMD不在状态。要GMD统治中国到现在，恐怕需要日本变成绵羊，苏联和美国手拉手，印度对西藏没兴趣，最好纳粹在德国也没有上台，中国没有任何天灾人祸，等等。换句话说，自从1840年以来把中国打得鼻青脸肿的各国列强都立地成佛了还不够，还要中国内部风调雨顺，天上下白面。
我向来不倾向把历史潮流理解为是某些偶然事件左右的，况且这些事件都有各自深刻的历史和政治背景。再说了，最差情况TG被GMD剿清了，那又怎么样？TG本来就是从无到有发展起来的，难道就不能再次从无到有发展起来？打个不恰当的比喻，就像有些卖药的吹他们的药能保证不复发，我是不信的。因为生病的人也是从没病到有病的，只要病原还在，身体状况不变，什么药能防止复发？生病是必然的，不是这种病就是那种病。
到了这一步，事情应该就好理解些了。究竟TG胜利是历史必然，还是GMD倒台是历史必然？我倾向于后者。那么如果GMD是必然倒台的，谁能取而代之？我觉得从当时的情况来看，答案也不是很难找。
也许有人会说，如果TG不出现，谁能说GMD就一定不会洗心革面，奋然雄起？不但率领全国人民抗击鬼子，阵地运动游击花样百出，战后北拒苏俄东抗美帝，自力更生加灵活引进，人均寿命和文化程度猛涨，最后民族复兴成全球发展典范。可能吗？不能说没有可能。学理工的都知道，水在常温常压下沸腾从热力学角度讲也是有可能的，也就是说概率不为0。不过真要是这样，恐怕TG的成员们会心甘情愿成为GMD领导下的中国的一分子，为升教授和研究员忙的不亦乐乎了。
家园 如果没有爆发全面抗战 日本在华北的驻军才一个旅团五千多人，还是中日关系紧张后在1936年5月突然增加的。从《辛丑条约》签订后到1936年增兵前，日本在华北驻军维持在两千多人的规模，这点力量哪能和蒋介石配合夹击红军。
家园 最后一段是不是可以理解为日本侵华不是TG胜利充要条件 而只是支持条件之一，主要还是靠TG自己能力？否则“他老蒋怎么就没能借着抗日也顺势把TG灭了呢？”，对不？
但如果既不是红朝建立的充分条件，也不是主要条件，只不过是一个支持条件，楼主的题目是不是就有问题呢
家园 我的观点【二】正确战略，强大实力，难得机遇，哪个都不能少 所谓谋事在人，成事在天。
TG的斗争策略不可谓不正确，毛的政治远见不可谓不高明，但这些都只是谋事。正如迦太基人在汉尼拔的率领下能够取得战役性的胜利，但终究无法击败如日中天的罗马一样。
有人总说前四次围剿中红军越剿越多，我要说您这是选择性忽视，拿土话说就是光看贼吃肉不看贼挨打，第五次围剿一下就把红军根基动摇了，根据地已经没有回旋的余地了，五个饼吃饱了，前面四个和最后一个都是同样重要的，结合老蒋在全国的铲除异己计划，从第一次围剿到第五次围剿是伴随着老蒋实力不断增长的过程的，第五次围剿的结果不单单是TG反围剿策略的失败，也是老蒋实力增长的结果。
正确的战略思想和方式方法能够成功的基础是双方的实力对比不能太悬殊，本楼的假设其实可以归纳成为这样一种推演：以当时中国的力量对比形势作为一个封闭系统，请问在这个封闭系统内国共双方最总的斗争前景如何？那么我的观点是，以当时绝对力量的对比来看，TG走上王座的道路将是漫长坎坷和充满了未知答案的。
日本的全面侵华无疑成为了打破这一封闭系统的外在变数，其实以当时的国际形势来说，中国不可能独立于世界巨变的格局之外，没有日本的入侵，早晚也要有或苏联或美国的介入，这样的介入肯定对老蒋的围剿产生影响，以毛的眼光和胆略多半能够抓住这样的机会，牌打的顺了，也许比49年或早或晚的登上王座，牌打的不顺利，弄个南北对峙也是可能。
TG如何能最终一统江山或者说哪个政治力量能够最终登上王座，不外乎依赖几个因素：自身的指导思想和战略；与对手的力量对比；机遇或者叫运气。有ID认为没有日本的入侵（突发事变带来的机会，属于机遇）TG亦能如期执政，我看是走了唯方法论的路子，TG自身的指导思想和应对时局的战略在那个时代无疑拥有智慧的光芒，但是如果认为思想和方法的正确能够藐视力量的对比与机遇的青睐而辅佐TG一统江山无疑是过度迷信了正确思想的威力了。一旦把正确的思想和方法异化成为神奇的法术，无论当时的客观现实如何都能显灵，那就不是对TG灵活斗争的策略的客观评价了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)