主题：民主的价格 -- yhz
家园 那不知道是谁挖掘到你这样的人才呢？ 免煮派？免孕派？还是免煮基金会？
家园 你自己也知道自己是在狡辩吧？ 你自己在主贴里提到的是
所以，无论是美国、英国、法国还是其他那些耳熟能详的民主国家，他们的民主决策的成功，其实建立在充足的社会资源（拿出1000万美金对美国来说不是很大的数目，对中国来说就不小了，对巴西或者阿根廷来说更是有点吃力），较高的人均受教育程度之上的。结果， 到了我拿现在的中国和２００年前美国的“社会资源”， “人均受教育程度”来比较的时候， 您来了个乾坤大挪移：
美国建国时，其人均财富（指的是有投票权的哪些人的人均）能在当时的世界上排名第几？即使没有前十，我估计前二十是肯定有的。那么再看看中国现在的人均财富能在世界排名第几？这个结果我想不太难比较出来吧？您主贴里有哪一条论述了这个“人均财富排名” 和 “民主决策成功”的相关性了？ 这么突然抓一条来应急， 不是zxb急需的人才又是什么？要是等中国 “人均财富排名”上去了， 或者我考证出来当时美国“人均财富排名”其实和现在中国差不多， 你是不是又能找到一条 “美国建国时， 其人均枪支比现在中国多”？ 您这空手道也玩得太利索了吧？
按您这理论， 只有“人均财富排名”排前20的国家才能实施民主， 很好， 原来民主不光要国民财富极大丰富， 还需要在国际上努力拿下名次； 全世界民主船票仅20张， 下次请赶早。
放狗查了一下， 话说现在富裕小国甚多， 连香港这种富翁扎堆的地方都进不了人均GDP前20， 看来中国之民主， 非数百年不能实行； 而ZXB诸公， 可以省下数百年的预算了。 您真是他们急需的大才啊。
家园 花您一下，虽然 不认同您的观点，主要是码1000多字不容易。
家园 美国建国时候的人均收入比英国高 在世界上也算顶级水平了吧。
至于说民主在中国多少多少年不能实现——第一，您认定的民主就是民主？未必。第二，民主的好处是什么，以至于非实现不可？总要有点理论的推导和现实的依据吧。
家园 那我就来拆拆你的西洋镜吧 到了我拿现在的中国和２００年前美国的“社会资源”， “人均受教育程度”来比较的时候确实啊，拿两百年前的美国，和现在的中国比，确实很有创意。我倒是很有兴趣的想知道：你准备怎么拿200年前的美国和现在的中国比“社会资源”？
算GDP？且不论200年前有没有GDP这个概念，就这200年间美国的通货膨胀率，您给算算，如何？
那要不您算点别的？例如说社会人均购买力？要说古代农业社会的购买力比较，一般都是用粮食作为等价物估算的。但是且不论在工业社会之后，工农业的剪刀差，使得这种估算误差会变得非常大，就说现在的中国和200年前的美国，气候、主食、产量等等都不一样，您准备怎么比？
所以呢，说到玩空手道的，我见过不少。但是就你这么两手空空的上来玩空手套白狼的把戏，还是不多见的。就冲这胆量和见识，我就要赞叹一句：果然是艺高人胆大，在下甘拜下风。
您主贴里有哪一条论述了这个“人均财富排名” 和 “民主决策成功”的相关性了？这么突然抓一条来应急， 不是zxb急需的人才又是什么？哦，原来你这么忠于主贴的文字啊？
那我倒是奇了怪了，按照你的理论：您主贴里有哪一条论述了这个“富裕小国”和“实行民主”的相关性了？这么突然搜一条来应急，看来阁下一定是免煮基金会重点培养的的人才了吧？
按您这理论， 只有“人均财富排名”排前20的国家才能实施民主， 很好， 原来民主不光要国民财富极大丰富， 还需要在国际上努力拿下名次； 全世界民主船票仅20张， 下次请赶早。这话说得可真好。
话说这民主的船票呢，现在有多少张我不清楚。不过可以肯定的是，这些船票可都在美国人的手里。虽然发船票的不一定是美国人亲自干，但是，如果美国人不点头，这船票就算到手，那也是作废。
那要怎么才能拿到这民主的船票呢？具体的标准我不知道，不过我可以肯定的是：“国民财富极大丰富”不是标准之一。因为我记得博茨瓦纳、毛里求斯和塞内加尔是被发了民主船票的。虽然也许算人均GDP，还是可能比中国现在要高一些－－但是如果说那也是“国民财富极大丰富”？那我真的就要怀疑一下这“极大丰富”的定义和标准了。
所以呀，民主的船票，可不是仅仅“国民财富极大丰富”和“在国际上努力拿下名次”这么简单的。有句俗话叫做：“赶得早不如赶得巧”，很对。光是赶早是没用的，要是不赶巧，那可就冤枉了。弄不好，跟智利的阿连德一样的下场也说不定呢。
所以啊，千万不要说这民主船票只有20张的“理论”是我说的：首先，这理论家，我可不敢当；其次，这事关脑袋搬家的大事，我可不敢胡说。如果要是想真的弄清楚美国人手里的民主船票有多少张，发了多少张，还剩多少张，麻烦您亲自问美国人去。不过呢，我猜－－强调一下，是我猜的－－这民主船票，也是会有通货膨胀的。君不见，89年苏联一解体，这民主船票，立马就多了十多张。
最后，你不是很喜欢拿现在的社会标准和200年前的美国作纵向比较的吗？你既然可以拿现在的社会资源标准和200年前的社会资源标准相互比较，那么你做初一，我做十五，我也拿着现在民主的标准来给200年前的美国比较一下，你我想你一定不会介意吧？不知道那种妇女和黑人没有投票权的“民主”，在当今的普世的民主标准中，算是什么样的水平呢？正版的？盗版的？山寨的？排到前20有没有？要说赶早，那是肯定够早的，能拿到船票吗？
哦，对了，再小声的问一句，这民主的船票，是您不小心说走嘴了吧？虽然人家一直在发，可嘴上从来没有说过民主有什么船票之类的东东吧？您瞧您这一激动，泄露了天机，回头恐怕免煮基金会的人不会放过您。
呵呵。
家园 美国刚建国的时候，只有少部分人有投票权。 不是全民民主。
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家园 民主很容易被资本所绑架---这也是民主的制度成本之一 因为投票是很容易用金钱来购买的，不是直接的贿选，也可以使用大规模的广告营销，来对缺乏足够判别力的网民进行政治营销。
发达国家的民主被资本绑架没有什么问题，因为发达国家的资本与发达国家的国家利益有着相当的一致性，发达国家的资本集团经过多年的发展也基本上是稳定的，不会因为资本之间的利益争夺而导致国家政策的严重摇摆
但是不发达国家就不一样了，不发达国家的资本可以区分为两种
一种是民族资本
一种是买办资本，即寄生于外国大资本之上的民族资本
这样两种资本的利益是彼此对立的，资本利益的对立导致了被它们所绑架的国家政权也就在选举中不断的发生摇摆，甚至发生动乱
这样的动乱还经常发生，我们已经看到了不少，而且最终结果往往是买办资本赢了民族资本获得了政权，结果一个国家变成了依附性的国家
美国之所以把民主作为它对外传播的意识形态，我认为原因就是在此，要么造成你的混乱，要么就是让你的依附于我的买办资本来控制这个国家。
另外即使是已经定型了的美国政治，也不是那么的成功，比如布什为了部分寡头的利益发动伊拉克战争，比如次贷危机爆发以后，两党政治不断争斗，导致救援计划迟迟不能出台，而与此相对比的是中国政府很快就推出了四万亿元人民币的救援计划，从执政效率上来看，至少在这一点上，中国要比美国要好很多。
民主导致国家政策的连续性的缺乏，导致国家长期政策的规划失去了确定性，这也是美国式民主的缺陷
- 复 民主的价格
家园 【讨论】一点愚见 对于这个决策成本和科学性问题我有一点看法，
民主制度对于运作一个国家的需求来说问题多多，这个问题各国都心知肚明，所以才有官僚制、司法独立之类的其他制度去弥补以普选和代议制形式为表现的民主，用亚里士多德的术语，就是要在政治制度里面塞进去“君主”“贵族”“民主”三种成分，并且使这三种成分相互制衡，减少忽悠其中一方就能成功劫持决策的问题。但是相互制衡的结果就是决策速度的下降，而且成本也同样不菲。虽然说羊毛出在羊身上，不过多一重制约就多一重抗拒脑残政策出台的保险。对于钱多影响力大到几重制约都拦不住的人，那已经是社会结构的问题，不是单纯制度层面可以解决的范畴，民主、专家、贤人政治都挡不住这种人的。
对于决策的科学性上，专家治国可以解决专业知识不足的问题，但是专家的构成又是一个严峻的问题。民主制度下容易忽悠选民的问题到了专家身上就换成了学派、背景之争。譬如说经济政策问题，弗里德曼和克鲁格曼的意见就可能完全相反，芝加哥跟MIT出来的教授未必不会争得不可开交；隔行如隔山的问题对专家同样会产生困扰，一个火电站的选址问题，生态学家能说出ABCD地点对环境的不利影响，经济学家能说出ABCD地点各自的好处，土木专家又能说出ABCD地点的不同特质，他们选的最优地点可能是互相冲突，不同专业背景的相对倾向是常有的事情，那么如何得出最终决策便是一个问题。对于专家提名和组成的问题可以用美国高院法官提名问题来当个不太靠谱的例子，上去的法官个个是专家，但是高院人选的组成对于裁决走向依然有高度的影响。
而且分散的专家委员会决策又会碰上一个问题：总政策的制定，拿预算来说，财政专家要砍预算，不同支出项目领域的专家都能整出一本本支出的存在意义的报告，这些报告要写得让外行完全不懂并不困难，这时候的决策科学程度是否会比大众投票要明智很多是有疑问的，让林毅夫去判断钱三强和邓稼先的不同观点的正确率是不是比芙蓉姐姐正确率更高是个疑问。
拿钱买选票对于专家是同样适用的，美国越战时期受CIA资金资助的教授对越战的立场和无受资助明显有所不同。定期选举是定期烧钱，逐次决策的专家们也是不断烧钱。是不是在专家们上面烧钱就会比大众选战便宜不能太轻易下判断。
总之，专家决策是否比普选代议制的议员高明是个未知数。
对于这些头大的问题，可能是决策过程中的绝症，不会有根本性解决办法，至少民主制度和权力制衡多少可以消解一下因决策造成的各种影响产生的怨气和抵消偶然差距，让美国人天天倒数小布什下台总比国民持枪冲进白宫轰他走要好。决策不仅要考虑纯粹的理性计算也要考虑社会影响，有理未必就是最好的。
这些是基于像欧美一样的发达国家的社会背景而论，对于发展中国家很可能是不适用的。第三世界的社会结构千差万别，对于制度运作的影响不好确定。
当然如果有EVA里面的MAGI电脑的话，让三台电脑天天投票决策可能就没这种问题了，三台电脑电费总不会比选举费用还厉害吧。
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家园 有宝 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出。
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家园 你这里提到的很多问题是直接民主的缺陷 美国实际上采用的是共和制度。
你说的问题其实就是美国开国者担心过的。
不过反过来……国家级别的决策采用直接民主的话，也就是靠公投了，凡是靠公投的国家有过任何例子么？这根本是不可行的嘛。
普举下的共和制的缺陷是比好不如比烂，民主党当选主要原因不是共和党执政期间的民主党人士政绩斐人，而是共和党在自己执政期间给人印象有犯错。
人天生就对犯错比对做对印象更深刻，因此当选最好的办法不是自己做得比别人好，而且希望别人犯错比自己多。
这方面美国还是算好的，毕竟系统成熟。
不怎么成熟的就会出现“不做就不会错”、“相互揭短”，最恶劣的就是“故意让你做不好，甚至让你做不下去”。结果为了政党的当选，实际上直接损失了国家利益全民利益。
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家园 写的很好! 很清晰! 很明白! 赞!!! 鲜花已经成功送出。
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