主题：民主的价格 -- yhz
家园 从这样的僵局来批评投票制度的人并不多 一般都是以批评第三者对另两人间投票的影响着手，2000台湾选举就是例子。这种影响造成的后果就是战术投票：我其实并不喜欢某人，但我投他的票，因为这样能使很有可能当选的某人落选，进而我喜欢的人能够当选。
第三人会影响某甲和某乙间投票的结果，从数学上来说这是正常的，但是从“民主制度让人民做主”的角度看就不正常。群众在包括甲乙的多人中选时，会选择甲而非乙，但是只在甲乙中选时却会选乙而非甲，那么只能说是选举制度本身作了主。
家园 以我的观感，计分制是可以解决偏好表达的问题的 一般都是以批评第三者对另两人间投票的影响着手，2000台湾选举就是例子。这种影响造成的后果就是战术投票：我其实并不喜欢某人，但我投他的票，因为这样能使很有可能当选的某人落选，进而我喜欢的人能够当选。这个批评貌似批评第三人扰局，其实是基于当时采用的选举制度在表达偏好时的无能而作出的批评。但以我的观感，计分制是可以解决偏好表达的问题的。要不，您举个反例出来？家园 计分制没有普遍施行，怎么举反例？ 阿罗不可能定理则从理论上证明，计分制也同样会有问题，如果每个选民给每个候选人的分数不同。至于造成问题的可能性，似乎没有数据，所以就不能以此反驳责难。
有些投票制则破坏了阿罗不可能定理中的条件，比如单一职位允许多选的连记投票制，不要求选民以喜好对候选人排序，阿罗不可能定理不能证明这样的选举制有问题。但是无论从实践还是理论，照样可以发现战术投票的可能性。
家园 众人博奕的环境下，战术可以扰局，但想达成自己的意图不易。 连记制的确有战术投票的可能。这点可以查基维。但是在众人博奕的环境下，战术要想成功也面临着对手（还不只一个）的反战术。所以想达成自己的战术意图恐怕不会像一轮选举制那样简单。
另，投票制的问题，严格地讲要从数学上研究。如我这种对数学模型不得门径的人就想不出计分制的问题来。
希望哪位达人能深入浅出的讲一下。
家园 这就牵涉到谁有更多资源了 谁的资源更多，比如对政治生态更了解，这可以通过对自己感兴趣的问题进行民意调查，也可以是靠在各党派中的人脉，凭借媒体直接呼吁战术投票，甚至是给第三方竞选资金等。竞选的斗争不仅仅是在参选者之间，还在背后支持这些参选者的势力之间。战术投票的存在，给予了强大的背后势力完全合法地操纵选举结果的可能性。
家园 你去看看赵心树的书罢。计分制下搞策略是不易的。 在计分制下，你的第一目标候选人，你给分最多。其次是你的第二位候选人。但你会考虑，如果第二个人，你给的分太多了，是不是会压过你的首选？那如果故意给低了，那便宜了自己不希望的候选人怎么办？所以，这种投票制度下，搞策略面临着两难。远远不像一选制、二选制里那么简单。在那种选制里，分裂敌营肯定可以达到目的。
多的不想说了。如果不考虑投票成本。那么从表达偏好的角度看，单职位选举中，计分制是我所认为的最好的投票制度。
偷鸡取巧的事从来都有人想。高考还有作弊的。那怎么办？也不能废除高考。如果说资源。有人家就是有钱，他不高考，直接花钱去国外名校，不行吗？如果像你那说法，讲下去无穷尽也。
不说了，说多了浪费铢钱和时间而已。
家园 计分制还没有广泛实行 所以还看不出实际问题。也许会有问题，也许不会，但这都要在实际中检验才行，不是说我觉得没问题就没问题了。我也没有说，如果没有十全十美的方法，于是啥方法都不要了。我只是说，现在的方法的确有问题，阿罗不可能定理是有其实际意义的。
赵心树的书我刚下了，看起来还是很有意思的，有时间我会读的。
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家园 从美国的经验说起 写得不错，另外，张五常教授的一段论述值得参考
今天高举民主为神圣不可侵犯的朋友可能不知道，民主（democracy）这一词在十七世纪之前声名狼藉，被学者低贬。民主的概念抬头，起于十八世纪初期，美国的没有君主的自由发展对欧洲有很大的影响。一七七六年美国的「独立宣言」，是民主发展的一个重要里程碑。其后一七八七年美国制定宪法，内容是规划联邦制的安排，但最重要的发展是一七八九年把「权利法案」（The Bill of Rights）加进宪法之内。民主从那时到今天得到正面的阐释，有二百多年的历史了。可惜今天中国的同学一般不明白，对民主的概念胡乱猜测。
美国「独立宣言」的保障人权，有点武断，可以质疑。「权利法案」对人权说得清楚一点，但重点是保障产权。美国的宪法今天被一般学者誉为举世最可取的，主要是这宪法含意着一个重要的真理：要维护整体利益，我们必须从维护个人利益做起。这是「权利法案」的精神所在。
民主的正确定义，学者们到今天还拿不准。他们以投票定民主，是不得已而求其次的想法。但投票是少数服从多数，可以容易地违反了「要从维护个人利益做起」这个黄金定律。任何人的任何喜好，一般属于少数，如果凡事投票，我们怎还可以生存呢？「多数虐待少数」（tyranny of the majority）是研究民主投票的学者的重要项目。
美国宪法的重点，是要从保障个人利益的大前提下容许民主投票。这就是以宪法划定个人的权利，界定什么事项可以投票取舍，什么不能。人权与产权于是要有清楚的界定。多年以来我常说，如果没有上佳的宪法或类同的权利界定，民主投票可能带来大灾难。
被誉为当世最可取的美国宪法，因为权利界定还不够清楚，投票带来的麻烦不少。应不应该有价格、租金等管制呢？我的阐释是这些管制违反了「权利法案」的私产保障，以投票决定是违宪的。但美国好些城市以投票通过租金管制，而联邦政府当局于七十年代初期通过了石油及其它价格管制，使高通胀与经济不景并行了十年！
民主投票有两个好处。其一是否决独裁暴君或无能执政者的继续存在（虽然不一定得到好效果）。其二是在某些公众的事项上——例如要决定一间公寓大厦维修时外墙要涂上什么颜色——民主投票可以节省交易费用。另一方面，民主投票有四个弊端。其一是贝拉克与阿罗提出的难能定律（Impossibility Theorem），指出逻辑上民主投票不一定能反映民意。其二是投票可以否决少数人应该有的选择自由。其三是投票可以剥夺他人的产权利益。其四是通过投票各顾各地争取利益，政治费用（也是交易费用）可以很高。可能我认识的朋友都不伟大，因为我不认为有一个在投票时会只为社会设想，牺牲小我。
宪法不够完善或推行欠佳，不仅投票可以坏大事，政府的胡作非为屡见不鲜。贪污不论，通胀可以是间接税，福利经济可使官员上下其手，而政府以借口垄断或管制则是家常便饭了。就是文明令人欣赏的美国，其宪法不容易解决这些问题。
分析过民主投票的经济学者有五个曾获诺贝尔奖——弗里德曼、阿罗、海耶克、布格南与贝加——他们对投票都有质疑。还有一个重点。弗老曾经对我说，不少国家把美国的宪法搬字过纸，但效果一塌糊涂。我的意识是除非国家有支持宪法的组织架构，或者有高度的人民知识与优秀的司法制度，写进了宪法不代表什么。
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家园 民主应该用于没有客观标准的情况 设计飞机是必须遵循物理定律的，有客观标准，跟民主的适用范畴不一样。
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家园 民主还有另外一点不足 现在有很多人都在声嘶力竭地呼唤民主，其实心里大都是有这样的预设的：如果民主了，我就会成为权力的主人。可是哪怕你的观点再对，你也只能享有几百万、几千万乃至几亿分之一的权利，就算这一点点权利的享有，也必须有你在选民中恰好是多数派这一重要前提。可是事实上，不知民主派有没有考虑过，如果哪天他坚信自己的观点是正确的，但是一投票，发现所有人都不支持他的时候会是什么感想。我以前在很多民主投票的时候自己的观点就是这样被投杀的，由此对民主深恶痛绝。与民主多数人的暴力相比，我宁愿相信领导，至少领导的方式你不认同的时候，还有一点沟通的余地不是。
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家园 【讨论】想请教一下， 美国建国的时候 国家财富， 人民受教育程度等等， 比之中国当下， 是更发达还是落后？
如果是当今的中国更落后， 那我才能同意， 当前中国， 民主制度应该缓行。
家园 有套叫《联邦党人文集》的东西可以去看看。 看看里面美国的建国老大们是如何对全民民主深恶痛绝。是如何的为建立强有力的政府做辩护。
家园 美国建国时候民主程度也不怎么样 当时美国的女人没有选举权,还有黑人当然也没有啊,剩下的要能交税到一定程度才有选举权,也就是少数人能参加选举,你要这么比,那女同志得再有100年才能有选举权啊。
其实看看我们现在小区里选业主代表，就知道民主的本质，没利益谁也不愿上，有利益的话人脑都能打成猪脑，黑道白道都上。这东西还是要有素质的。
家园 可以横向比较一下 因为相差了一两百年，世界已经有了很大的变化，所以，纵向比较基本上是无异于关公战秦琼的。
财富方面，比较容易比较。美国建国时，其人均财富（指的是有投票权的哪些人的人均）能在当时的世界上排名第几？即使没有前十，我估计前二十是肯定有的。那么再看看中国现在的人均财富能在世界排名第几？这个结果我想不太难比较出来吧？
至于说受教育程度，就更麻烦点了，因为很难有一个比较客观的数据来做横向比较。如果你有相关的资料并且认为有说服力的，不妨拿出来看看？