主题：【比较】<<水浒>>国学网与金本的几个小段落 -- 西柠
家园 上文中于呼延一段评论有误，现更改如下： 而且也比较符合呼延曾为朝廷高级军官的身份(呼延上山前曾为宋廷汝宁郡都统制，相当于现在的军级，官职非常高。而那其他14位头领中最高职位的黄信，不过一都监耳，大致相当于现在的团级干部，只能算中级武将。孙立的提辖大约是连级干部；林冲徐宁等都不算职业武将，而只能算是军事技术专家。由于呼延地位的特殊，因此其人很可能比余人更为重视将令和职业操守)。而金本中则抹掉了15位头领有不同意见这一节，真实性上不如国学本；而且也没点出曾为高级军官的呼延与其他14位头领的行为差异来，失色不少。
家园 关于“李逵杀虎”和“晁盖亲征” 首先感谢西柠兄不辞辛苦录入金本部分。
下面煮酒斗胆分析评论一哈两个版本在这两个情节上的优劣。
一、李逵杀虎
金本中，李逵说到自己老母被虎吃掉，说到伤心处，流下泪来。而恰恰在这个时候，宋江突然大笑起来(！)。
我以为，一个具有中等情商的人，在听看到别人极度伤情之时，都绝无可能大笑！
宋江的情商，应该是非常高的，让他犯这种中等情商之人都不会犯的行为错误，概率太太太太太低了！
更何况，宋江名曰“孝义黑三郎”，其人于人伦孝道方面，是最为敏感也是最为推崇的。李逵老母遇难，李逵在述说中的流泪举动，恰恰是其人大孝的表现，作为同样极重孝道的宋江来说，应该感到高度共鸣和感动才对。而他却一反常态地开怀大笑！
在国学本中，则完全是另一个情况：李逵述说其母遇难时，给人感觉是轻描淡写一句带过的，紧接着就说他杀四虎的事情。李逵虽重孝道，终是个粗人，于杀戮一节显然更为看重，或者说一提到血腥杀戮，李逵神经会瞬间高度兴奋！因此很大的可能是，李逵提及老母遇难时只是两句带过，毕竟老母已亡，李逵是个追求杀戮快活的人，不太可能沉浸在母亡的哀痛中太久，而母亡一节所带出的杀虎复仇一节，更易令李逵神经高度亢奋，而且侃起这个来水泊众好汉也会更有兴趣。所以李逵在述说这一段时，显然他在时间和情感的分配上，杀虎一节远远多于母亡一节。
接下来李逵又谈到遇李鬼一节，又是打斗杀戮，所以前面母亡的哀痛情绪氛围，早就被杀戮打斗这些令众好汉神经高度亢奋的故事给彻底压过了。
宋江的大笑，发生在李逵大侃杀李鬼之时，况且他是与晁盖一同大笑的，这种情绪表现是再正常不过的了。
因此，在这一处情节的从合理性方面，国学本远远高于金本！金本此处简直是一个大败笔，实在太滥了。
二、晁盖亲征
两本开始都交待，当晁盖决意要亲征曾头市时，宋江都曾竭力苦谏予以阻止。两本的差异在后面的情节中：当发生风折认旗这种古人认为是大不吉的现象后，国学本中的宋江再一次苦谏：“哥哥方才出军，风吹折认旗，于军不利；不若停待几时，却去和那_ 理会。”(不知为何西柠兄此段没引？)，然后晁盖不信邪坚持马上亲征，这里书中再次点了一句：宋江那里违拗得住。可见，后来宋江还在继续劝阻；而金本中的宋江，明明看到风折认旗这种大不吉现象，却全无一句苦谏阻止的言语！整个过程中，只有吴用在苦苦劝阻。
大家可以想一想，在风折认旗之前，宋江曾极力苦谏劝阻晁盖亲征，(吴用倒并未劝阻)，而发生风折认旗之后，先前极力苦谏劝阻的宋江却突然装起哑巴来了，而且在吴用苦谏劝阻的情况下装聋作哑！这合乎逻辑常理么？？
显然，在这个情节的合理性上，国学本依然远优于金本。
另外，国学本中，当晁盖出发后，宋江依然十分担忧 --- “宋江悒怏不已。” 说明他很担忧晁盖的生命安全。然后宋江回到山寨后遣戴宗下山打探消息 --- 宋江遣戴宗下山这个举动，完全是公开的、光明正大的。
再看金本，晁盖出发后，并未写宋江多么担忧，却愣愣地来了一个“密叫戴宗下山去探听消息。” 一个“密”字不要紧，宋江遣戴宗下山的举动，瞬间变成宋江似有某种不可告人企图的意思。
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不得不说的两句话：
任何人的评论都带有先入之见的观念。煮酒亦不能免俗。我承认，我对金本是有成见的。但我自认为上文的分析和评论，并未搀入我对金本的成见。事实上，如果一位朋友给我一部他写的小说，其中有类似的情节，在这个情节上这位朋友有两种处理，那么我一样会告诉他：前一个处理很合乎逻辑常理，而后一个处理，合理性实在太滥，与前一个处理简直有霄壤之别！
下面我将个人对金本的成见纳入我的分析和评论中来。如果列位中有金本大饭丝，您大可一哂置之，或者砖头瓦片的砸过来，煮酒亦无怨。
首先，西柠兄前文言，金圣叹虽言其批注本为水浒正宗祖本，但事实上金本出现前的各种古本，有许多彼此之间都颇多相似之处，比如回目数、一些情节细节的处理、以及大结局的处理，等等，却无一本与金本高度相似。由此可以推知，金本很有可能根本不是金圣叹所吹嘘的什么“正宗祖本”，而是经金圣叹本人删改后出现的一个新版本。(如果我的理解有误，还望西柠兄及时指出)这个看法其实也是现在比较公认的看法，即：金圣叹腰斩古本水浒，增入水浒好汉悉数为一持弓长人(暗指张叔夜)擒获的卢俊义惊萌一回，同时还对前70回中多处细
节进行了修改。
此其一也。
其二，金圣叹本人对宋江评价极劣。或者说得更精准一些，金认为小说原作者对宋江这个人物是明褒实贬的。对这个问题我暂时不予置评。但我感觉，存在较大可能性，金圣叹在与宋江相关的一些细节方面，进行了一些修改，目的显然是帮助读者更清晰地读懂小说原作者对宋江明褒实贬的写作本意。既然是这样，那么我们有理由相信，金圣叹有很大的incentive将宋江描绘成一个表面仁厚善良实则阴险无情的人。
带着这种成见，或曰hypothesis(假想)，我们再来重新审视上面两段文字，或许能够找到支持我这个hypothesis的证据：
1 明明古本中是晁盖宋江听到李逵说到打杀李鬼的痛快之处时一起开怀大笑，金圣叹为了达到其个人目的，而故意将此节改为宋江听到李逵诉说母亡且李逵流泪伤心时开怀大笑 (而且抹掉了晁盖)。这样一改，则原本的宋江瞬间变成了一个无情甚至残忍之人。
2 明明古本中宋江在风折认旗之前和之后都坚决反对晁盖亲征曾头市，金圣叹为了达到其个人目的，故意抹去风折认旗之后宋江对晁盖的苦谏劝阻，反让此前并未劝阻的吴用这时出来劝阻，直接反衬出宋江的前后行为落差。这样一改，原本始终如一的宋江，瞬间变成了一个居心叵测阴险狡诈之徒。(金圣叹似乎希望读者这样理解：风折认旗之前宋江的劝阻，是基于要继续架空晁盖权力的心理，而风折认旗发生后，宋江开始心存侥幸，觉得或许晁盖此行凶多吉少，这样或许自己可以唾手得到山寨之主的地位权力，所以就不再劝阻了。)
3 明明古本中宋江在晁盖下山后非常担忧晁盖的安全，金圣叹却故意抹去“宋江悒怏不已”六字，令读者完全无法感觉到宋江对晁盖的担忧。
明明古本中宋江是光明正大遣戴宗下山打探消息的，宋江此举是既是基于梁山大业也是基于自己对晁盖的手足之情，因此非常光明磊落！而金圣叹却凭空添加一个“密”字，这一字之差，原本一个光明磊落的宋江，马上变成一个居心叵测阴险狡诈之徒。
金圣叹贬低矮化宋江的一番苦心，令人叹为观止。可惜机关算尽太聪明，这番盗改手法实在太低劣太滥，留下许多大穿帮，令人可发一笑！
金圣叹于小说艺术的研究探讨方面所做出的贡献、以及其超越时代的思想性方面的表现，都是非常有价值、非常令人尊崇的。但具体到对于宋江形像的毁坏方面，煮酒以为其手法低劣恶俗，实非大家手段。
通宝推：西瓜子,
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家园 煮酒分析的好 恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚
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家园 非常同意煮酒兄对这两段的分析， 也谈谈我对另几段的看法 录入完一比较， 才发现亦凡书库那个版本的前七十回就是金本， 惭愧惭愧， 不过也好， 以后比较这两个版本就方便多了。
我们先假定是金修改了细节(当然这点现在还不可知， 仅仅是假设)。
煮酒兄对于李逵段落的理解， 与我甚合。 宋江无可能如此在金本中大笑， 即便他真的那么没有心肝， 也绝不会如此表现。 国学版中的叙述合理些， 晁宋的言论又与当时众好汉的气氛相合， 不至於突兀。
晁盖亲征段落， 金本确实想把这件事里的宋江写得更加阴险， 一个“密叫”， 即便别人没拿这个版本的水浒与其它的比较， 也已经觉得宋江的坏心思昭然若揭， 但其实这样描写却让人觉得过於直露和突然。
这两个段落， 我与煮酒兄意见相合， 确实金本的情节不如国学版的来得实在、 让人觉得可信。
下面我想就我另选的几段和这两段一起说说我对金本的写作和动机上的看法。
A。 金在一定程度上是希望把人物性格、 语言规一划的
这点可以从所引的1， 2， 4 段落看出来， 金大概看到原有版本的人物性格、 语言上有一定分裂性， 於是想把它们统一起来， 他想塑造一个阴险的宋江形像， 想塑造一个威武堂堂的鲁智深形像， 想塑造一个猥琐的贺太守， 所以可能修改了这些段落。 我感觉， 1， 2的修改是不够成功的， 因为他把矛盾过於表面化了， 人物过於符号化了， 反而有害于可信性。 而对於4的改造， 我认为是较为成功的， 试比较两个版本中的鲁智深， 国学版中这个段落里的鲁智深鲁莽、 无谋、 成事不足败事有余， 而金本中的鲁智深则说出了一番堂堂道理， 虽是粗人， 但粗得可爱， 对史进的义气也显得如许可贵。
语言方面的改造， 除了4以外， 5的段落可以看出来， 国学的鲁智深“洒家”、 “小僧”是交替用的， 不是特别合情合理， 也未必符合当时鲁的心理。 而金本的鲁前面全部用“洒家”， 以表现他从来的说话习惯， 而最后“引小僧新妇房内去”则用了“小僧”， 其实表现的是鲁此时的顽噱， 是一句类似调侃的话， 就我看， 这个段落的改造也是成功的。
B。 金是希望把水浒中隐藏的政治矛盾揭示给读者看的
这点可以从1， 2， 3 段落看出来， 1， 2中， 金希望让读者看到宋晁的矛盾， 看到宋的心机， 但却流于表面化了。 3中“但是必须等公明哥哥将令下来，方可回军。岂可半路撇了曾头市自去？”点明了宋江在山寨中的重要地位， “林冲却把那誓箭”、 “林冲、 吴用搀到主位”两处显然是希望让读者看一下林冲在山寨中所处重要地位和他的中立化倾向(可能有别的理解方法)， 李逵喊“又不教哥哥不做”也有这种想把水浒中的政治揭示给大家看的意图在。 总体而言， 1， 2的改造不成功， 3的改造成功与否， 见仁见智， 我认为还算成功。
C。 金希望把一些部分人物行动写得更为合理
这点可以从段落7看出来。 实际上， 我认为“大闹飞云浦”的段落， 金本是较为合理的。 这两个版本的区别在于， 武松是先踢做公的下水， 还是先踢拿朴刀的下水。 国学本， 两个公人先下了水， 但未知生死， 这武松就去追打那两个拿朴刀的， 又要杀人， 又要审问， 又要摘腰刀， 又要处理尸体， 再回得头来， 可能公人早都跑了， 很让人费解。 而金本的处理就合理得多， 先踢两个拿朴刀的下水， 然后就水边捞起朴刀， 将两个公人搠死(公人武艺理应比蒋门神的徒弟差， 内中先惊倒一个， 也较合理)， 然后将下水的两个人一个砍倒， 剩一个审问， 这样的顺序， 我觉合理得多。 在这个段落上， 我认为金的改写是比较成功的。
D。 金的改写， 有一些稍显迂腐的部分
这点是从1， 2， 6 段落里看到的。 1， 2的论述， 煮酒兄讲的已经非常完备， 6中， 武松的反应， 其实不需要金本这样“知了四五分”、 “六七分不快意”、 “八九分焦燥”这样一路下来， 这些数字的顺序出现， 其实反而干扰了一些读者的视线， 影响了一定的行文流畅性， 有一定“因辞害意”之嫌。
综合这些段落来看， 光看这两个版本的话， 如果其间有演化关系， 那么国学版到金版这样的修改过程是合理的。 而如果这过程是相反的则有点匪夷所思： 很难看得出， 金版是古本， 后来的水浒是由这样一个细致甚至有些时候有些迂腐的古本演化去的。
整体， 如果假设金本是金改写， 我觉得金在一些细节的改造上还是相当成功的， 只是由於他的目的性太强， 在一些段落上反而不如其它版本来得自然。
家园 我认为国学本合理 这段我认为国学本合理，金本则完全是胡改。
两个公人是合理合法押解武松的，二人显然就在武松身边，当然是先收拾公人。两个拿朴刀的是蒋门神的徒弟，假装不认识武松三人，行路时不会和武松三人靠得太近。
金是纯粹文人，没有江湖阅历，不能理解被习武的人踢到会有什么结果，甭说用脚，便是一拳结结实实打在胸背之上，小命也就交待了。我在北大读书时，武术老师是李士信和秦庆丰，他们都有这个能力，何况武松。所以，被武松踢到的两个公人基本可能就是当场丧命。
家园 西柠兄所言甚是。金大师在宋江问题上太过功利主义，彻底丧失“平常心” 所以弄巧成拙，做出如此低劣滥俗的修改来。
正因为这两个版本如此大的差异，所以我前番对零兄坚持要先规定版本再讨论宋江其人。我始终认为这是必须的，否则大家一定会莫衷一是。
至于另外几段，有些方面对西柠兄的观点有些保留。容煮酒稍后做复。
家园 愚以为大兄的工作只说明一个问题 作为文学巨著的《三国演义》和《水浒》不可能是某一两个天才横空出世创造出来的。它应该是代代流传的结晶。
最早的版本也据罗，施二人生活的年代有200多年，那期间怎么会没有一点点这两部巨著流传的痕迹？
家园 有可能是因为前明的人没机会看小说 小说这种休闲方式，不同于杂剧和话本，必须要读者自身具备一定的文化素养才成，而这也需要一定的积累才行。明代小说刻印，基本都在嘉靖以后，在这以前，很少有书商刻小说的，赚不到钱的生意，商人是不会做的。当小说盛行以后，写的人编的人固然多了，而一些尚留存的古本，也就有机会能够被刻印成书了。
家园 嘉靖以前不仅有小说看，还有书商敲皇帝的竹杠。 正如元叹兄所言，作为一种成熟的艺术形式，小说必然是经过长期的积累而成的。在官家印制嘉靖本《演义》之前，类似小说的题材并不鲜见。但是都很粗糙。这样就更没有理由横空出世产生出《演义》那样具有高度文学性的作品了。张志和等人曾统计过，发现无论是《平话》还是《花关索》以及杂剧，能够提供给《演义》的素材都是微不足道的，大量的故事情节和构架都需要全新创造。那样一种环境中可以横空出世产生出两部远远超越同时代水准的大部头长篇小说吗？
而且那种差距不仅在文学性的天壤之别上，且在书中很多行为习惯上，都表现出明代特有的东西，如果仅有个别地方倒也罢了，但查过以后发现并非孤证。比如演义多次出现的玉带，代表的是明代以后朝廷才硬性规定的官场价值观念，而罗贯中被认为是明初就离开人世的人，又是混迹社会下层的异政分子，如何会那么自然的把这种刚开始在上层官场普及的价值观嵌入一部巨大的作品中去呢？
至于小说，在嘉靖以前就不少见了。
钱希言《桐薪》记载说《金统残唐》是“全为孝而作也。后来词话，悉俑此。武宗南幸，夜忽传旨取《金统残唐》善本。中官重价购之肆中，一部售五十金”。
这个也不是孤证。周晖的《金陵琐事剩录》卷一《金统残唐》也曾记载“武宗一日索《金统残唐》小说看，求之不得，一内侍以50金买之以进览”。
这部小说是写黄巢的，但皇帝喜欢看，还能在南方的夜里买到。显然小说早在正德以前就有刻本印刷本流行了，而且不受禁止。不然书商怎敢敲皇帝竹杠，而且明初第一禁的是淫书，其后才发令禁止诽谤皇帝的。那么三国演义水浒那样的巨著如果成书在200年前罗贯中施耐庵的时代的话，必然也会留下蛛丝马迹，可偏偏找不到。这是为什么呢？
还有，公认的最早刻本嘉靖本正如沈伯俊所言，其实是一部加工很重的书，它是官家整理的。其中很多赋诗本是明代中叶人周敬轩写的，但别改成无名氏了。而国家图书馆藏的几个民间版本里都可以找到其原文。偏偏越早的版本就越没有作者的名字，为什么后面的版本反而信誓旦旦说是罗贯中所做呢？水浒成书更在《演义》之后，那么还有多大根据说是200年前的人写的，突然被书商看出具有巨大市场价值，马上挖出来大大的赚了一笔呢？
家园 有小说，但数量并不多 宋末的时候拟话本（不是用来讲书的，直接供读者观看的）书坊里已经非常流行了，为什么到了元朝，明初却无法流行了呢。这与社会状况有关，一，一般市民得有闲钱用在这个上，二，一般市民的教育程度能够看得懂这些小说。而这两点，必须要一定的社会积累才能达到，在明初书坊不印小说，我觉得这是很大的原因。在中明以后，老百姓们吃饱了饭没事做，于是小说的畅销也就因运而生了。
关于三国的作者，就是依靠《录鬼薄续篇》的记载才推断出来的，当然，如果有人可以考证出关于罗贯中的条目是伪造的，那么也可以否认。但在现在没有证据表明《录鬼薄续篇》中关于罗贯中的条目是伪造的，那么，不论是我们还是明朝人，都只能姑且认为这是他著作的。
关于文中诗词，我曾经说过，宋元话本中除了篇首篇尾，中间基本没有诗词，如果三国水浒是元末明初作品，那么文中的诗词基本可以认为是书商所加，而不是小说本有。
关于施耐庵的年代则只能靠猜测，不过作者多食牛羊肉而少涉及猪肉可以看出一点端倪。如果是明代的南方人，是回族的可能性很小，但是，在元朝信仰回教却是普遍现象。还有就是时不时露出的元朝的常用名词等等，勉强猜测他是元明时人
家园 永乐大典就收录了不少平话小说。民间流传的就更不会少。 刚才忙着灌水玩乐，不好意思。才看见兄的回答。
其实兄的答复在94年以后也有过大量的争论，不光是《三国》，中间也涉及到《水浒》，因为你知道公认《三遂乒妖传》的作者也是罗贯中，它和水浒的丛叠问题，也有人研究过，结论是越发不能相信这些是罗和施的作品。其中有大量的原本文字比较，我没有OCR，不能一一马上拷贝上网，抽时间整理后和兄等探讨。
完全说诗词是后人加进去的话，那么面临一个疑问，历代的小注，是怎么回事？既然可以随便加诗词，那么小注被不断融入原文也很正常了，那不正好说明我们看到的嘉靖本是代代的结晶么。
《鬼录簿续编》的那段很重要，但能说明罗和《三国演义》以及施耐庵有什么关系呢？
罗贯中，太原人，号湖海散人。与人寡合。乐府隐语，极为清新。与余为忘年交，遭时多故，天各一方，至正甲辰复会，别来又60余年，竟不知其所终。
参考：
先下线了。改天再来。兄等玩好。
家园 关于平妖传 平妖传有两个版本，一个是冯梦龙修改过的，一个是原罗本，从故事性和行文来看，冯本要好看得多（冯老先生自己写不咋的，可经过他修改的，倒都不赖）。但是，如果要研究，无疑是要靠罗本的，我想知道所谓的和其他小说雷同，是出于罗本还是冯本。
小注和诗词根本不影响行文，后人加这些东西，只能增加我们考证的难度。说他们也是创作，这是对罗公的侮辱！
罗与施有关系，从来没有人敢确认，这个根本不是问题。关于记载罗的明人笔记，倒是忘了出处。西柠兄呢，出来找找
。关于永乐大典中收集的话本小说，如果我没有猜错的话，估计都是宋元的版本。我敢说，前明民间刻印的小说数量极少甚至某段时间可能没有（当然，你要是问我要证据的话，没有）不过估计能找得到这方面的资料，如果有可能的话，查一下现存前明古籍小说的数量就出来了。
关于张先生的翻案文章，俺实在没想法了。
简单的说吧，小说和说话完全是两回事。说话为了迎合观众，必须塑造高大形象，必须要让情节爽，必要的时候，可以不顾及逻辑，这是他的特色。战争场面倒也罢了，那么三国演义中这些颇具战略的对话，谋划……又是谁的作品？三国有一个特色就是在战争方面作者相出相当的造诣，这不是一般说话人，甚至不是一般的读书人能做到的，这又如何解释。
对张先生这样的，除了膜拜，我已经无话可说了。
- 复 关于平妖传
家园 张的那个还不是翻案作，是吵架吵出来的。 兄要看了他和张宗伟，杜贵晨等人吵架的那些文章。估计会认为是网上的混混。
但是吴兄先别太急把话题往自己那一方拉，人家做的工作还是有很扎实的一面。平妖传有两个版本，一个是冯梦龙修改过的，一个是原罗本，从故事性和行文来看，冯本要好看得多（冯老先生自己写不咋的，可经过他修改的，倒都不赖）。但是，如果要研究，无疑是要靠罗本的，我想知道所谓的和其他小说雷同，是出于罗本还是冯本。你所谓的罗本是指“东原罗贯中编次，前唐王慎修校梓”的万历刻四卷24回本。国内今天能看到最早版本其实是马隅卿所藏的孤本整理出来的。如今在北大图书馆，还有一本在日本天理图书馆。兄所谓的冯梦龙版其实是冯增补的44回版。也就是说冯不过作了补充编辑工作。还有一点不能看过的，这个增补版是否真和冯有关也还有异论没有得到认真的解决，似乎不适合板上钉钉的说是冯版。古人伪名之作很多。比如兄曾说过不赚钱的书商人不出，那么也可以说为了赚钱商人冒名很普遍的可能性是很高的。
这个北大版《平妖传》（A）和容与堂刻《水浒传》(B)的“抄袭现象”是很严重的。
第一，赞词
A一共有12首。其中8首见于B.其中很多只是稍有删节。
如：
A第7回（圣姑姑请卜吉）和B第二回（王都尉请端王）
“香焚宝鼎。。。。”太多了下面不一一输入了。
A10咏莫坡寺，B53咏紫虚观
A11咏包待制，B27咏陈文昭
A13咏胡永儿，B32咏刘高老婆
A17咏文彦博早朝，B1咏皇帝受贺“天子驾座紫宸殿。。”那节只有一字之差。A作白玉阶前停玉辇，而B作白玉阶前停宝辇
A17咏文招讨“落阵逃走”“慌张愁闷”和B56写“徐宁纳闷”只少最后一句“奇谋....;....铁马蹄”。
A19文招讨“帐中忧虑”，描写月夜一段，B21宋江与阎婆惜那段的月夜除了心情不一样，文字大抵相同。
A20王则，胡永儿被压往法场那段，B62卢俊义被押往法场那段。
正文：内容不少，这里仅据几例。
A8与B8，不仅人物对话雷同，连董超，薛霸的名儿都一样。
A17,18和B54公孙胜斗高廉情节和文字雷同
。。。。。。
很难想象你所谓的“罗老”会如此“借用”水浒！！！
反过来，显然“施老”也是怕被后人“侮辱”的，自然不会“抄袭”“罗老”的啦。
于是，你似乎可以得到一个结论：水浒是“二老”共著，所以出现罗老的诗和文就是天经地义的。
不过，马脚还没有完。再举一列：
按公认的《录鬼簿续编》来说，其作者（不举其名是因为这里也是多年来纠缠不休的论点：）和“罗老”重逢在“至正甲辰”，而且二人还是“忘年交”，那么就是说“至正二十四五年间，罗贯中至少是中寿之人了”。元朝灭亡是在1368年，也就是至正28年。这里为了有利于元叹兄的论点，假定罗那时为50岁，计算他活100岁。可要写书，总不至于7老8十才开始吧？那么至少你所谓的“罗本”最晚在洪武20年左右（按上面的计算罗该70岁）就该问世。但A的11回所讲的“杜七圣法术剁孩儿”却被考证出是明嘉隆年间的故事，这时候离“罗老”去世已经有120到150年的时间了。
还有一点，兄等提到的《录鬼簿续编》描写的“罗老”不过是杂剧家，里面仅记载了他的几种杂居而已。其中传世的仅有《宋太祖龙虎风云会》。
元叹兄还提到一个很有意思的话题。
小注和诗词根本不影响行文，后人加这些东西，只能增加我们考证的难度。说他们也是创作，这是对罗公的侮辱！欧阳建（最后这个字不敢确定，也许记错了）统计过很多版的《水浒》，发现到明代中叶其文字记述平均增加了13%，是否请元叹兄解释一下这种”侮辱“是怎么传到今天的？
那么三国演义中这些颇具战略的对话，谋划……又是谁的作品？三国有一个特色就是在战争方面作者相出相当的造诣，这不是一般说话人，甚至不是一般的读书人能做到的，这又如何解释。您这个是先入为主的看法。前提是罗贯中是天才。我不否认有天才，但是我更相信“三个臭皮匠”一点。原因很简单，所谓罗贯中是起义军（有人干脆直接说是张士诚）的幕僚，证据跟你说的一样！！！不过这不过是可能性的一种罢了，信誓旦旦的一竿子打死还需要更多的明证。
有蛋一定就有生它的鸡，这个道理谁都懂，不过麻烦元叹兄给说明一下如何得知某个蛋必定是某只鸡生的？就算“罗老”本人真是珍贵的“乌骨鸡”，而“三国演义”显然是个很特别的蛋，难道就可以说只有珍贵的乌骨鸡才能生特别的蛋吗？又怎么可以确认世上就那么一只乌骨鸡？难道可以因为在那个特别的蛋面前看到一支黑羽毛就可以下结论蛋是乌骨鸡生的？实际上现在的争论还停留在那黑羽毛究竟是不是黑骨鸡的水平上。
明日――――下周末。小的请假一周，对应不周还请二位海涵。
家园 能不能弄到他们吵架的全部帖子，长长见识 关于平妖传，欧兄能不能找到古本平妖传的地址，等我看过以后再作评论。
关于欧阳建的考证，请问一下他所选取的最早作品和最晚作品分别是水浒的哪个版本。
另，小注一般是指对文中名词的解释。比如：东京，即河南汴梁。我认为小注和诗词，决不能称创作。
我的着眼点在说书艺人上，至于原作者，也可以和水浒一样，用罗公来代替。但是，张先生所说的三国是说书艺人所创作，这根本不可能。明朝等级森严，说书是下九流，往往由贱民担任，一般不能科考，他们可能初通文墨，但是，文言文水平高的可能性，微乎其微。更何况，三国中有关军队，战略的描写相当现实，一般的文士，基本达不到这种程度，这表明作者有一定的军事素养，这一点，决不是说书艺人所拥有的。也就是说，如果张先生说的是对的，那么，这个艺人必须精通古文，还得在军队里呆过，请问，这样的可能存在吗？三国产生于某个不知名的入过幕僚的名士，我无法否认这种可能性，但是把其创作归结于说书艺人，恕我难以附和。
蛋当然无法确认是哪只鸡生的，但却可以确认，绝对不会是条牛生的