主题：【文摘】北京王府井上访者自焚原因查明zz -- mshome
- 复 请自我逻辑一致
家园 你好混乱啊。 按照你的理论，什么都可行，是不是呢？ 暴力革命也好，赎买也好，或者其他任何方法，都可以，那就没什么可以说的了，一切就有可能。“什么都可行”是你说的，你怎么又把自己的东西强加到我嘴里去了？在中国当时的具体环境下，我主张对土地进行赎买，这我不是反复说过了吗？同样的理论，那么充公有什么不好？我只管解决土地平均问题，解决了吧？ 那就行了，瘤子切了，挺好啊？那你反对什么呢？ 那你为什么反过来以现在的问题批评过去的呢？ 你自己说的，切了就切了，之后我还得保证你能考上大学不成？赎买和充公引发的社会问题，这本身就是土地政策的问题。而你跟我谈的是工业化问题。这能一样吗？如果你要说俄国资产阶级手中没实现工业化，原因就在于当初农奴是赎买造成的。那请您拿出证据进行论证。就如同手术。如果你认为是手术造成了患者智力受损，才没考上大学，那你也得拿证据啊。不然，你是怎么把农奴的赎买和资产阶级没能使俄国工业化联系到一起的呢？
你把瘤子切了，人却挂了，能说是好的？你的意思是，当初要搞了土地赎买，中国就得亡国不成？- 复 你好混乱啊。
家园 你明白你自己的逻辑么？ 你认为因该赎买，是应为你认为不赎买会带来其他的社会问题，是不是？
可是你又说政策只要能解决土地问题，不必对以后的社会问题负责。
“比如你身上长个瘤子，切了就完了，难道切了这个瘤子之后我还得保证你能考上大学不成？” 这是你的原话吧？
充公已经解决了土地问题，那么根据你的论点，已经切了瘤子，不必为以后的其他问题负责，那么你反对什么？
你明不明白你的论点是什么了？你的论点能推论出什么？你自己的逻辑都没搞清楚，还说别人混乱？
家园 你回去好好读我帖子。 可是你又说政策只要能解决土地问题，不必对以后的社会问题负责。这个你说又是从哪儿飞出来的？你回去好好读我帖子。这是我上个回复里说的话，看不懂？我再重新贴一遍：“比如你身上长个瘤子，切了就完了，难道切了这个瘤子之后我还得保证你能考上大学不成？” 这是你的原话吧？充公已经解决了土地问题，那么根据你的论点，已经切了瘤子，不必为以后的其他问题负责，那么你反对什么？
赎买和充公引发的社会问题，这本身就是土地政策的问题。而你跟我谈的是工业化问题。这能一样吗？如果你要说俄国资产阶级手中没实现工业化，原因就在于当初农奴是赎买造成的。那请您拿出证据进行论证。就如同手术。如果你认为是手术造成了患者智力受损，才没考上大学，那你也得拿证据啊。不然，你是怎么把农奴的赎买和资产阶级没能使俄国工业化联系到一起的呢？
家园 自己说的什么自己都不明白 还讨论什么？
“比如你身上长个瘤子，切了就完了，难道切了这个瘤子之后我还得保证你能考上大学不成？”
是不是你说的？ 你解释一些你想表达什么？
什么是“瘤子”？ 如果“瘤子”是土改，那么只要土改完成，“瘤子”就算切了，是不是？ 既然切了，什么是不能保证的以后？
“赎买和充公引发的社会问题，这本身就是土地政策的问题”。这是不是你说的。什么是你定义的社会问题？工业化无法开展，社会生产力落后，不是社会问题？
另外在让你看看俄国善良的赎买政策带来的问题。
1860 年10月拟出解放农奴法令草案,1861年3月3日（俄历2月 19日），亚历山大二世批准废除农奴制度的“法令”和 “宣言”。《关于脱离农奴依附关系的农民一般法令》规定；农民有人身自由和一般公民权，地主不能买卖和 交换农民，农民有权拥有财产、担任公职进行诉讼和从事工商业。
1861年改革没有满足农民的要求。“宣言”和“法令”公布后，农民暴动和起义仅1861～1863 年就发生了2000次。
列宁指出，农奴制改革是由农奴主实行的资产阶级改革。改革后，俄国仍保存了大量 的农奴制残余，作为封建农奴制经济基础的地主土地所有制没有被消灭,少数地主贵族仍然霸占着大量土地,而占绝大多数人口的农民却只占有很少土地。
以上这些是不是社会问题？为什么赎买没有能解决？
事实上俄国的赎买政策，导致土地改革非常不彻底了，俄国仍然无法走上工业化道路，社会生产力仍然落后，最后十月革命还要再一次解决土地问题。 这不是赎买的后果？
你反反复复说我看不懂，却从来作不出解释，只是否认我的解释。我的解释不对，你对自己原话的解释是什么？
家园 问题在于，我说的赎买是在新中国建立之后 1861年改革没有满足农民的要求。“宣言”和“法令”公布后，农民暴动和起义仅1861～1863 年就发生了2000次。列宁指出，农奴制改革是由农奴主实行的资产阶级改革。改革后，俄国仍保存了大量 的农奴制残余，作为封建农奴制经济基础的地主土地所有制没有被消灭,少数地主贵族仍然霸占着大量土地,而占绝大多数人口的农民却只占有很少土地。
以上这些是不是社会问题？为什么赎买没有能解决？
以上不是赎买这个思路不对。而是缺乏有力的权威力量来推进赎买导致的。
我说的赎买是在新中国建立之后，反抗力量已经被打垮了，怎么可能出现地主有效抵抗赎买政策的事？事实上，如果新中国建立之后，对土地进行赎买，哪怕只是象征性的，也可以缓解土改中的某些过火现象的发生。
ps:我得吃饭去。先下。
家园 你又绕回去了 我们讨论的是什么？我是说没有可以信服的历史来证明赎买这个思路是有效的方法，你说有，比如台湾，俄国。
现在你又绕回去，说俄国不成功是因为如何如何？ 你觉得你自己的逻辑说的通么？如此原地绕了一圈，你到底想说明什么？
你觉得什么都可以，这是你个人的想法，谁都无权干涉。就不必讨论了，我不到算改变你的想法。至于你的想法的可行性是另外一回事。
- 复 你又绕回去了
家园 我们各自保留吧。 我们各自保留吧。我的看法：赎买没有问题。而且我一直谈的赎买也是新中国成立后的赎买。你说要举外国的例子才绕到外国上去的。日本、台湾的赎买没有失败。后来你说国家太小。才扯了俄国。事实上，作为大国的新中国，本身就对民营资本也进行了赎买，也没有失败，这是我反复指出的。最后厘清的一点是对政策的执行力。也就是说对被改造者的压力问题。可是这一点在新中国成立后已经解决了呀……
我是说没有可以信服的历史来证明赎买这个思路是有效的方法，你说有，比如台湾，俄国。为什么不能加条件？有什么事是无条件成立的？讨论就是为了把事情厘清。你学过化学、物理？那里面不讲条件吗？现在你又绕回去，说俄国不成功是因为如何如何？ 你觉得你自己的逻辑说的通么？
ps:不行，饿死了……
- 复 我们各自保留吧。
家园 去查一下民族资产阶级在旧中国的比重 你就明白这个所谓的成功经验不能应用于农业，甚至于不能应用于买办大资本家的原因。
你能附加任何条件，但是你不能改变根本结论和论点。也就是说原来说“成功”，后来变成因为XX条件，变成不成功。
各自保留吧。
家园 用于农业没问题。 去查一下民族资产阶级在旧中国的比重 [ 可爱的中国 ]你就明白这个所谓的成功经验不能应用于农业，甚至于不能应用于买办大资本家的原因。
用于农业没问题。农民以几年的地租作价清偿地主即可。这是最容易的。
- 复 用于农业没问题。
家园 说当然容易 可是为什么空一格不干呢？这么容易的话，空一格很容易解决农民问题，何必转进到台湾去？
如果农民问题这么容易解决，TG为什么不这么干呢？
大约都不如您聪明，想不出这么容易的办法。
就此打住，再讨论该讨论谁聪明了，本人甘拜下风。
- 复 说当然容易
家园 问题在这儿。 可是为什么空一格不干呢？这么容易的话，空一格很容易解决农民问题，何必转进到台湾去？因为国民党相对农民更加维持地主的利益。而等他到了台湾之后，作为一个外省人集团，和台湾地主之间的联系相对较小。如果农民问题这么容易解决，TG为什么不这么干呢？那是因为老共对封建剥削有意识形态上的仇恨。而对民族资产阶级，他们认为他们是中国本土的资本主义，相对进步。所以愿意赎买。- 复 问题在这儿。
家园 原来历史是靠请客吃饭的 不对啊，按照你的说法赎买不损害地主利益，至少不是很损害地主利益才对啊？同时还能为工业化提供劳动了和资金。这么样的好事至于让空一格放弃全中国跑到台湾去？ 而且空一格和他的巴依朋友们都明白如果失败，只能更损害巴依们的利益，为什么会不愿意赎买呢？ 最后空一格去了台湾，想着反攻大陆,而巴依们都被消灭了呢？
按照你的说法“农民以几年的地租作价清偿地主即可。这是最容易的。” 为什么不，而宁愿被消灭？给个理由？
家园 给几年的地租，那是中共暴力下压着作的低价。 原来历史是靠请客吃饭的我没说历史中的革命就一点不对。具体说来。中共得了天下，这为土改提供了力量支撑。不对啊，按照你的说法赎买不损害地主利益，至少不是很损害地主利益才对啊？……按照你的说法“农民以几年的地租作价清偿地主即可。这是最容易的。” 为什么不，而宁愿被消灭？给个理由？给几年的地租，那是中共暴力下压着作的低价。再者，强制赎买，地主本身是不愿意的。虽然你给钱了，但那也是强制。而且让他抛开土地，将来去从商业中赚钱，那是从稳定的低风险，赶到了陌生的高风险之地。家园 那么你根据什么保证赎买不会带来同样的问题 按照你的说法，那么强制的赎买，仍然是地主阶级不愿意接受的。那么我们又回到了原始的问题，赎买的好处是什么呢？按照你的说法，仍然是“中共暴力下压着作的低价”，你如何确定这样的低价不会带来我们讨论的原始问题呢？也就是因为那些被剥夺阶层的不满而带来的社会问题？对他们来说，强制的低价仍然是一种剥夺方式。你根据什么认为这样的“中共暴力下压着作的低价”会让他们满意呢？
你的说法我想会变成，当年TG一句话，谁便给个价钱，当年老共一句话就充了公。那也是明抢啊。你说呢？
家园 这是程度和止损点的问题 按照你的说法，仍然是“中共暴力下压着作的低价”，你如何确定这样的低价不会带来我们讨论的原始问题呢？也就是因为那些被剥夺阶层的不满而带来的社会问题？对他们来说，强制的低价仍然是一种剥夺方式。你根据什么认为这样的“中共暴力下压着作的低价”会让他们满意呢？那时，仍会有不满意的，但不满意到要闹事的应当会减少，而且不满意的人的不满，也是一个程度问题。同时这里也有一个止损点的问题。如果对他们的土地是赎买的。就表明了一种态度。则土改中的一些过激行为。如把一般的中农的地也分了，这就不容易出现。把某些地主批斗死的情况也可以得到改善。