主题：【文摘】北京王府井上访者自焚原因查明zz -- mshome
家园 假如你的房子被充公，你作何感想？ 我突然想到一个问题。假如你父母攒了些钱，为你买了一套房，结婚用。这时突然革命了。你和你父母的房子都充公了。只给了你们一间十平米的小平房住。你结婚向单位申请住房。单位说了，你已经被划为城市小资（或者富农），没资格申请，要申请也是根红苗正的无产阶层优先。你作何感想？
家园 你说对了 作为被剥夺者，你不能指望他们会乐于接受，这就是革命的意义。
我反问一句，如果你是个拥有大量奴隶的奴隶主，被剥夺了奴隶以后做何感想？你会为剥夺你权力的政府唱赞歌么？如此推论，美国南北战争是合理的，不合理的？是进步，是倒退？是残酷镇压奴隶主的恶毒战争，还是为奴隶争取自由的解放战争？
如果现在有人为了夺回奴隶所有权而自焚，你会如何评价？
屁股决定脑袋，而历史的合理性由屁股的多少决定。所有的屁股都会满意的板凳还没有造出来。
- 复 你说对了
家园 屁股与民主。 历史的合理性由屁股的多少决定。历史的合理性这事，还真不一定是人多的就对。不过，如果你认为，屁股的多少就决定了历史的合理性。那好办。咱们搞民主直选，全民公决不就好了吗。为啥子某些人反对这种一人一票的制度呢？你的解释是啥？
- 复 你说对了
家园 你这个屁股的概念也莫名其妙 屁股决定脑袋，而历史的合理性由屁股的多少决定。所有的屁股都会满意的板凳还没有造出来。你说的屁股指什么呢？我想了想。如果是指立场。那有问题。屁股决定脑袋，即人的主张由他的立场决定。那什么是立场呢？立场就是他的基本观点和主张。
这不成了循环定义了？
那屁股指什么呢？指自己的阶级成分和经济状况？这又有问题了。按这个解释。我应当是地主阶级或是资产阶级。可是我们家族没有地主和资本家。我本人目前也只是小职员。
如果按那个屁股的所指，你应当是无产阶级。可无产阶级的标准又是什么呢？如果是白领也算无产阶级的话。我也是无产阶级啊。
那么，这个屁股如何讲呢？怎么证明我们两个的分歧是自己的阶级成分和经济状况决定的？
- 复 你说对了
家园 道义依据何在？ 如果现在有人为了夺回奴隶所有权而自焚，你会如何评价？问题是现在大家都不畜奴了。如果目前中国人还是消灭私有制的状态。或者全世界都消灭了私有制。那么大家看问题的眼光就不同了。之所以奴隶制被取消。按马克思主义讲，是生产力为了冲破奴隶制对生产力的约束才有的。而且在解放黑奴这点上，还有人类的自由和解放这个你所谓的“道德至高点”在起作用。当初中国也是为了消灭剥削制度，消灭私有制、实现共产主义这个“道德至高点”才搞充公的。现在这个至高点不太好讲了。却还要讲当初的充公是对的。那依据何在呢？
- 复 道义依据何在？
家园 请直接回答问题 美国宪法是否一直保护私有财产？奴隶是不是私有财产？为什么就可以被剥夺？美国仍然没有消灭私有制度，为什么剥夺奴隶这个私有财产会成为合理呢？依据？
既然你谈生产力，生产关系，你就应该知道废除奴隶制和道德制高点没有关系，他解决的是资源再分配问题。因为资本主义制度需要的是自由的劳动力，而不是奴隶。
中国的土改同样不需要“共产主义”这个制高点，他解决的是也是资源的再分配问题。既剥夺那些垄断了中国大多数生产资源的阶级，并重新分配给农民等其他阶级。
历史必须放在历史中分析，而不是放到现在来分析。按照你的说法我们现在的行为需要预测将来是否说的清楚才能保证合理性？
另外，关于民主制度，现在所有的中国公民都是有投票权的。按照你对空一格的民主解释，就是法理上，民主程序上是规定每一个公民都有选举权。你连这个都没搞清楚如何奢谈法理？
- 复 请直接回答问题
家园 你看清楚了。 美国宪法是否一直保护私有财产？奴隶是不是私有财产？为什么就可以被剥夺？美国仍然没有消灭私有制度，为什么剥夺奴隶这个私有财产会成为合理呢？依据？因为理念的发展，一个人不能把另一个人作为自己的财产。这个理念就是人权观的发展。如果按马克思的观点，就是生产力发展到了只有打破奴隶制，才能更好的发展经济的时代。既然你谈生产力，生产关系，你就应该知道废除奴隶制和道德制高点没有关系，他解决的是资源再分配问题。因为资本主义制度需要的是自由的劳动力，而不是奴隶。和道德要求有关。除了美国，你看看世界同期的其他国家，有几个还有奴隶制？社会的经济发展情况，也会影响人们的观念的发展。比如说吧。原始社会，战俘会被吃掉。今天你还会这么做吗？不会了。为什么呢？是因为当初生产力的发展，给了人们发这个善心的基础。但你不能说这个善心就完全是空的东西。中国的土改同样不需要“共产主义”这个制高点，他解决的是也是资源的再分配问题。既剥夺那些垄断了中国大多数生产资源的阶级，并重新分配给农民等其他阶级。资源再分配可以啊。但应当有偿赎买。没钱没关系。可以分几次清偿啊。
历史必须放在历史中分析，而不是放到现在来分析。按照你的说法我们现在的行为需要预测将来是否说的清楚才能保证合理性？要看得准，就得看事后。你办事办没办好，难道是事前看的吗？你事后算得失才知道啊。
另外，关于民主制度，现在所有的中国公民都是有投票权的。按照你对空一格的民主解释，就是法理上，民主程序上是规定每一个公民都有选举权。你连这个都没搞清楚如何奢谈法理？你把我谈老蒋的话翻出来看看。我讲的是：
蒋家那个民主即使在表面上也是不完全的。实际层面上，蒋家也是不民主的。不然就谈不上后来的转型。我支持台湾的民主转型，当然也支持TG未来转型。所以我不只是个要求表面民主的人，也要求实质上的民主。当然，这个民主是所谓西方定义中的现代民主。
最后，我一会儿还有事。不能再回复了。以后再说。
- 复 你看清楚了。
家园 最后两个问题 请你用自己的逻辑解释一下。
1。 你说美国解放奴隶是因为靠善心，那么为什么会通过战争解决？既然大家都不支持奴隶制度了，为什么美国这个一贯讲求民主人权的国家的奴隶主没有通过他们的善心自动放弃奴隶制度呢？
2。既然“资源再分配可以啊。但应当有偿赎买”，那么为什么你所说的靠善心解放美国奴隶的时候，没有“应当”赎买呢？或者你能举几个历史上比较大规模的社会革命是没有流血，而是靠你的赎买来进行大规模社会资源再分配的。
- 复 最后两个问题
家园 回去再多看几遍我的帖子。 1。 你说美国解放奴隶是因为靠善心，那么为什么会通过战争解决？你这个“你说”是从哪儿飞出来的？我又什么时候否定战争冲突的存在了？回去再多看几遍我的帖子。这个问题在我的帖子里能找到答案。
2。既然“资源再分配可以啊。但应当有偿赎买”，那么为什么你所说的靠善心解放美国奴隶的时候，没有“应当”赎买呢？最后没有这么作，原因是什么，可以再查历史。我认为可能是因为战争已经爆发了，此时即使推出赎买政策，也不可能挽回战争。相反，请看这篇中谈的：
林肯委婉地表达了发布宣言的目的，是为了更大利益。当初，他打的是统一牌，当这个目标遭到广泛质疑时，他不得不另出新招，这就是解放黑奴。这面旗帜很美丽，因为举着它的人可以站在人类道德制高点，所谓得道多助，失道寡助。尤其对于美国人来说，没有什么价值理念能高于人权理念，在人类自由的名义下，诸如联邦统一这样的口号都显得黯淡无光。那些崇尚自由与平等的北方人，没有任何理由拒绝为这样一个坚守正义的政府效力，谁会去斥责这样一个为了“人类自由平等”的林肯总统呢？战争形势由此迅速转变。土地问题，我认为赎买比强制充公要好。这是我的观点，别人也可以有别人的观点。
我认为，赎买更易于为人接受，以后引发的问题少。
家园 最后说一句 这是你的观点没问题，可惜没有任何实际的历史证明这个观点是可行的。你可以继续相信他，就如我继续不相信他一样。历史还是会按照他自己的路走下去。谢谢
- 复 最后说一句
家园 哪条没法证明？ 这是你的观点没问题，可惜没有任何实际的历史证明这个观点是可行的。哪条没法证明？你是说赎买的东西不可行？可是台湾土改、俄罗斯施放农奴都是赎买的啊。
- 复 哪条没法证明？
家园 台湾这样的小地方 只能算是特例，不能作为历史的主流。
俄罗斯的问题就更简单了，由于在农奴问题上的不彻底，你也看到了结果，俄国的资产阶级是如此的薄弱，十月革命才最后解决了工业化的问题。
所以我所历史没有成功的先例证明你的方法。
- 复 台湾这样的小地方
家园 再说了，老共对民族资本的赎买也没失败啊。 再说了，当时老共已经得了天下。他对民族资本和出租屋都采用赎买政策，并没有失败。为啥对土地搞赎买就得失败呢？而且钱不是问题啊。以地租按揭，几年后偿清就可以了啦。
- 复 台湾这样的小地方
家园 农奴是农奴，工业化是工业化。你到底要讨论哪个问题？ 俄罗斯的问题就更简单了，由于在农奴问题上的不彻底，你也看到了结果，俄国的资产阶级是如此的薄弱，十月革命才最后解决了工业化的问题。你是说农奴问题，还是说工业化问题？农奴是农奴，工业化是工业化。比如你身上长个瘤子，切了就完了，难道切了这个瘤子之后我还得保证你能考上大学不成？家园 请自我逻辑一致 你把瘤子切了，人却挂了，能说是好的？按照你的理论，什么都可行，是不是呢？ 暴力革命也好，赎买也好，或者其他任何方法，都可以，那就没什么可以说的了，一切就有可能。
同样的理论，那么充公有什么不好？我只管解决土地平均问题，解决了吧？ 那就行了，瘤子切了，挺好啊？那你反对什么呢？ 那你为什么反过来以现在的问题批评过去的呢？ 你自己说的，切了就切了，之后我还得保证你能考上大学不成？