主题：【原创】“集体农庄农民是农奴”“左翼怀念集体农庄”的商榷 -- 侠客梦
家园 名义的拥有生产资料无任何意义 所有权的意义何在？还不是背后的处分、收益的权利。
法兰克王国莫罗温王朝时期：王国内大量土地是莫罗温王室所有，王室领地名义上是国王所有，看起来国王的力量很大。实际那是王室领土控制权全部掌握在宫相（宫室最早就是王室的私人管家的意思）丕平家族手里。当管家丕平觉得王室这个橡皮图章碍手碍脚的时候，干脆废了莫罗温家族自己当了皇帝。
农民名义上是集体农庄的生产资料的所有者。不过这个所有者的所有权和莫罗温王室差相仿佛。即没有生产控制权，又没有剩余收益控制权。人身自由也被“宫相”--社队干部控制。
另外 什么时候毛时代农民可以选择社队干部了？
这种所有权有啥意义？
打个比方，今天我跟西西河网友说：兄弟吗，你们把财产集中起来共同所有，共同致富，具体事物由我管理，安排你们工作，分配收益。以后出行要向我汇报。
你看西西河网友们会如何反应？恐怕第一反应就是我想剥夺他们吧。
很简单的事情。弄那些“集体所有”的招牌还不是婊子的牌坊。
家园 农民并非仅仅名义上拥有土地 农民怎么没有处分、收益的权利呢？
一个简单的例子就是当时企业厂矿征用农村土地时，给农民的土地征用费是补给农民的，公社和大队从中收取管理费，因为农村土地“集体”所有，而且这管理费最终还是用在农村与农业相关的地方（当然也有可能被干部吃掉了），并没有交还给国家，这个名以上的“农奴主”。
正如现在我们上交的养老保险一样，我们并不直接掌控上交的养老保险及具体投资，钱也不在我们的户头上，我们不能直接支配其投资回报，不能说我们只是名义上所有我们的养老保险吧？
家园 西欧的封建主和中国的庄主也不是一味剥削的。 你看水浒里的庄主不也给庄客们分好处莫？西欧的封建主也经常搞类似的活动的。农奴制比奴隶制先进就先进在这个地方，不是一味剥削。
要害在于，分不分怎么分谁说了算？
显然 毛时代 农民说了不算。社队领主说了算，农民无权决定支配方式。。实际上，出售土地的好处，80年代以前多数被提留了。
或者设身处地想一想 假设包括你在内的西西河网友头脑发傻或者被我用暴力威逼搞起一个“集体所有”的合作社，同时不许退出。然后我当社长，把“集体财产”变卖一部分，卖的钱或多或少分一点或者不分（不分的情况80年代以前很多）。但卖不卖，怎末卖，怎末分全部我说了算。你能认为这些这些财产还是“集体所有”吗？
家园 看来地租地主说了不算，租地的说了算？ 要害在于，分不分怎么分谁说了算？显然 毛时代 农民说了不算。社队领主说了算，农民无权决定支配方式。。
家园 是不是农奴，要看有没有领主……
家园 很好，非常好。简单回答一下。 侠客同学似乎也赞同当前的三农问题要点在于工业和城市发展不够，对农村剩余劳动力吸纳不够？单纯的发展农业由于农产品市场容量有限，人均耕地有限无法让农民大规模增收和富裕而不是润树同学所谓的没搞集体经济-粮食增产不快--农民无法富裕？
这就对了。在当前问题上好像我们没有根本性分歧？不必再讨论了
第二个问题就是：对历史上的集体农庄，人民公社的看法。可能我们有较大分歧？
这个问题我的看法是，不能单独论农业和农民，更不能像润树同学一样以粮为纲看农业和农民。
你的帖子和有的跟帖提到搞人民公社是为了搞社会化大生产，工业化生产农产品，生产关系超前了生产力云云，其实没那回事。 中苏官僚搞集体农庄的出发点主要是：方便搞统购统销，方便搞剪刀差。要把从农业税和市场收购那里拿不到的农业剩余用统购统销拿过来补贴城市。强制低价收购余粮当然用集体农奴制比起用自耕农制度更为方便。
单纯讲用控制农民的经济和人身自由的类农奴制的超经济剥削来补贴城市和工业，似乎也可以说是为了工业化的长远利益不得已而为之。但是放到全局来看，其实就是根本发展路线的错误的一个附属品。具体的等我慢慢展开来谈。
家园 人民公社是不是“集体农奴制”才是我们分歧的所在。 中苏官僚搞集体农庄的出发点主要是：方便搞统购统销，方便搞剪刀差。这些涉及对制定政策的主观原因。实话说，我觉得很难评价。所以对这点不打算深入争辩。
要把从农业税和市场收购那里拿不到的农业剩余用统购统销拿过来补贴城市。这点我同意，但我认为当时政府没有其他选择。所以60年后，工业应该反过来反哺农业和农民了。
所幸的是，国家和政府已经认识到并开始着手采取措施了减小城乡差别，比如取消农业税，国家开始新合作医疗等。
强制低价收购余粮当然用集体农奴制比起用自耕农制度更为方便。是不是“集体农奴”才是我们分歧的所在，也是我本文极力阐述的主旨。
家园 后记二：逼民致富的教训，请海外左翼理论人士明察 90年代后期，农村形势一度很困难
困难的因素有 1：亚洲金融危机，出口受阻，农村劳动力转移非农产业就业受阻
2：分税制后 中央财权上移，事权下放 。地方各级政府有样学样，从省到地区到县到区一级级搞。到最后乡镇这一级实在没有办法了，乡镇的基本人员不能不养吧？乡村小学不能不养吧？乡村的基本道路和水利不能不维护吧？都要钱。上面不给钱咋办？最后就在农民头上打注意，搞苛捐杂费，干群关系空前恶化。
3：粮食生产过多，价格暴跌。增产反倒减收。
面对困难形式，中西部地区的地方官员一度流行“逼民致富”的思路：大约就是你看这些农民多笨多懒啊，干嘛死种粮食，多种点经济作物，多搞点养殖业不行吗？ 你看某某大户种了草莓收入多少多少，某某农民养殖收入多少多少。其他的大部分农民咋那么笨不搞呢？不行，我们得用行政力量逼他们一下。
逼民致富的实践后果是，要么在根本不适合种经济地方的地方种了经济作物，让不适合的人搞了养殖业种不好，养不好。最多的是逼农民大面积种了某某，养了某某后供过于求，价格暴跌，还是亏了，或者运输仓储等跟不上烂在地里血本无归。
实际上经济作物和粮食一样，市场容量有限。也不是大多数农民该发展的方向。于是逼农致富只有失败
现在的农村的老弱种田保证口粮，青壮年务工经商作为主体收入加上国家设立战略粮食储备保证粮食安全其实是多年实践下来最合理的农村模式。也是农民的选择。 偏偏一群海内外左翼理论人士，觉得他们比农民聪明，喝了几天洋墨水，看了几天大本子，就觉得他们比农民聪明就要来替农民出主意，做决策，搞农庄。和那些逼民致富的地方官何其相似乃尔。 我说 ：你们还是歇歇吧。
家园 后记，学习陈云文选的体会 http://cyc90.cycnet.com/leaders/chenyun/content.jsp?id=17291&s_code=370203
有的同志认为，进口棉花加工棉布出口是依靠外国，不是坚持自力更生。这种看法是不对的。我们是要坚持自力更生的。但是，现在国内棉花不够，去年产棉花三千九百万担，今年从国外买了一千六百万担。国内棉花要做到自给有余，完全用自己的棉花加工棉布出口，可能要用很长时间。我们要利用这段时间，进口棉花加工棉布出口，不这样做就是傻瓜。产棉花的国家中，美国是大头，但美国不会大搞棉布出口，因为它的工资高，工人每工时平均工资达到三点八美元。英国是靠纺织工业起家的，过去我们所说的“洋布”，最早是从英国来的，“码”就是英制的长度单位。但是，现在情况有了变化。今年我们有一个汽车代表团去英国参观，看到兰开夏许多纺织厂都改产卡车或其他东西了。英国工人每工时平均工资是一点六美元，搞纺织工业不合算。日本过去也出口不少棉布。五十年代，有一次我接见一个日本代表团，他们问我，你们出口棉布多不多，我说不多。他们很怕我们出口棉布挤掉他们。而现在他们自己也逐年增加棉布进口了。日本工人每工时的平均工资，一种说法是一点九美元，另一种说法是九十美分。我们的工资水平比他们低得多。印度、巴基斯但、埃及都生产棉布，但纺织工业的水平不及我们，历史没有我们长。
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前段时间河里很多朋友大幅的论述了为什么中国的工业尤其是劳动密集型工业搞得起来--比如陈政委。 其实另外一个姓陈的陈常委早就指出来来了 比起美日英等发达国家，我们工资低。比起埃及等发展中国家，我们水平高。
当然陈云在那个年代，没有现在河友们的历史经验，说的很不详尽。但太阳底下无新事，基本原理是一样的。对发达国家，我们拼工资成本。对发展中国家，我们拼水平。这个道理在90年代对。在60，70年代也是对的。只不过俺们那时候国内有一群以毛爷爷为首的意识形态爱好者。
家园 续完。 本来想写个小系列，现在想想：基本上不管学术界，体制内农业口，应该有基本共识，都不会去强制搞集体农庄。大批特批没必要。
简要做个结尾：
1：人民公社制度为什么建立起来，一是统购统销超经济剥削的需要 二是意识形态迷恋，是意识形态干扰国家发展的一种体现。
2：土改完毕后，中国农村已经是个自耕农社会。要改进农村，首要的是发展劳动力密集型出口工业，吸纳过剩劳动力就业兼增加外汇。增加的外汇又可用来进口化肥等农资生产设备，反哺农业，才是根本。这个事情在60年代已经有一批识字农村青年的时候就可以做起来。
3：农田水利建设问题。是不是只有集体农庄制才能建立那些小水利？ 待考。自耕农的农村是否一定不能建设小水利（大水利本来就是国家建设的）？台湾的经验是相反的。具体情况也待考。也许可以通过国家法令作为一种特别农业税要求每个农民在农闲的时候必须出一定劳动天数来解决。具体由农会来操作。
4：自耕农体制比起集体农庄有何优点？ 陈云实地考察的《青浦农村调查》比较有代表。认真研读会有不少收获，在副业生产方面，其他条件相当，劳动力积极性就是决定性因素。http://cyc90.cycnet.com/leaders/chenyun/content.jsp?id=17297&s_code=370203
5：改开后的实践表明，同样是由从土地放出来的农民自己来搞工业化。浙南的私营模式比苏南的集体模式效率要高。后续能力更强。也不大容易产生禹做敏这样的官商一体的能人兼恶霸。 当然不要一刀切。应该让农民自由选择。有很强很有威望的带头人能够团结农民搞好集体企业，也是好事。但不能指望个个带头人都是华西村吴仁宝。不要一风吹应因地制宜。