主题：【原创】“集体农庄农民是农奴”“左翼怀念集体农庄”的商榷 -- 侠客梦
家园 续一：要防止右，但主要防止“左”说的还是不错的 说是农业问题，其实离不开57-78二十年间的发展问题。
什么是“左”呢？在毛时代是以毛泽东为代表的一群唯意志论、唯阶级斗争论的反马克思主义方法论的唯心主义者。改开之后，则主要是一群脱离实际经济生活的左翼理论人士。现在有一群左翼理论人士更为好笑，待在北美对农民指手画脚要搞毛氏集体农庄，呵呵，呵呵。
60年代初，时任广东省委书记的陶铸就向中央打过报告，报告说香港和东南亚有一批华人游资，建议加以利用。这个报告的背景是广东华侨多，华侨家属人数多，影响大。统战工作陶铸很重视，亲自抓，陶铸和统战部门在和回国探亲的华侨接触时，有不少华侨提出是否可以到大陆投资？
这个报告很好，说是改开先驱也不过分。可惜在当时唯心主义当道，意识形态当道的环境下理所当然被否决了。我说这个和农业有啥关系呢？当然有关系。中国当时的农业和农村，从农业生产的物质条件来说来说，是缺乏化肥、农药等农资。从人来说，是农业剩余劳动力没出路--失业情况严重到城市劳动力都要上山下乡变相失业，遑论农民。 如果这批华人游资得以在沿海投资劳动密集型出口企业的方式加以利用，则1：解决部分就业问题2：出口劳动力得来的外汇结余可以安排一部分进口化肥等农资生产设备，可以促进农资供应，促进粮食生产。只可惜，意识形态至上的情况下陶铸这份报告自然是不了了之。我们是社会主义国家，要自力更生，要一大二公，怎么能让外国资本家来投资呢？华侨资本家也是资本家，不能接受。
无独有偶，党内老资格财政工作者陈云一复出工作，就谈要把出口劳力密集产品的工作抓起来。 http://cyc90.cycnet.com/leaders/chenyun/content.jsp?id=17291&s_code=370203
但实际上是没怎末抓起来，陈云当时也只是起个顾问作用。意识形态阻碍很大：“有的同志认为，进口棉花加工棉布出口是依靠外国，不是坚持自力更生”。直到毛去世，唯心主义者退居“左翼理论界”，中国的出口加工业才大发展起来，中国的农村失业问题才有所缓解。
上面说道东南亚华侨资本家，有左翼理论家和大国沙文主义者可能说他们那点实力那算什么？俺们不稀罕！我说：不要小看华侨资本家的实力，就是日本，当年也没少用华侨资本家的钱发展经济。中国80年代上映过一部日本电影叫《望乡》，讲的是几个在东南亚卖B的日本女人的故事。日本2，30年代大量出口日本少女到东南亚卖B赚取硬通货和贵金属，这些出口的日本B主要的消费群体就是当地的华商···
家园 送花，不过有个错误 不是说认识上的错误，这个各有所见。是指事实上的错误：
剩余价值(当年就是农民口粮之外的粮食）是被国家以收税的方式通过法律/行政途径拿走的，当时留口粮的数量国家有规定，多余的可分成两部分。
一部分是以税收的方式交给国家，这也叫公粮。城市郊区不种粮的菜农、牧区的牧民及其他一些专种经济作物的农民是以现金交税，当然是由生产队（牧区人少，是大队）交的。
另一部分是交售给国营粮站，这叫余粮，粮站是要按国家规定付钱的。这也是种粮区现金收入的主要来源。你的错误就在没提这点，把余粮当做公粮一样以为是国家无偿拿走了。
养殖其它经济作物、牲畜也要交售给国家有关部门，不能随便卖的。
在当时种粮农民最穷，种菜和其他经济作物、养牲畜的牧民好一些。
另外还有可以说是半个错误。
当时农民外出做工也分几种，当然这几种的待遇各地稍有不同，没有统一规定，我下面说的只是一般做法。
一是自己外出打工，这在队里不记工分，但要交一些钱，一般叫口粮钱，如果不交队里一般不给分口粮，剩下的归自己，队里不记工分。
一是队里派出的，这里面有义务工，象修水利、修乡村公路这类政府规定摊派的，这些一般是对当地生产、生活有利的，政府不给钱，队里记工分；还有队里派出打工的，象企业招民工一类，七十年代我们工程队就用过民工，这些企业要给工资，但队上管理各有不同，有队上直接把工资领走给社员记工分的（这一般是集体出去打工的），也有只交口粮钱的。
至于交的口粮钱当然要比实际分的口粮价值要高一些，因为生产队也有各项开支，比如说干部补贴、五保户、大队提留等。至于医疗，我插队的地方是各大队（相当于内地的生产队）都有队医（民间医生），队里给记工分，不参加生产劳动，牧民看病不用交诊疗费，只交药钱。当然队医只能看看小病。
家园 这个 国资委都不提什么产权论了，过时的论调基础之上的结论值得讨论下去么？
- 复 这个
家园 很多历史是值得反复咀嚼的 在大集体过的时候提产权，在小九九多的时候商榷一下产权问题应该也是必要的。
- 复 这个
家园 讨论的目的就是澄清一些误解 以为“人民公社就是垃圾，现代改革就是好就是好”。实际上，这些都是农村发展的无数尝试。历史不能假设，不能假设人民工社就一定能解决农业问题（或者粮食生产问题），不能认为把一切推向市场，就可以无往不利，就像当初一厢情愿地认为私有化就可以解决所有问题一样。农村改革之后，的确有这样的观点：认为工业改革也可以比照农业该改革。实际上，政府在80年代也的确尝试过工业企业“承包经营”、“租赁经营”、“产权明晰”之类的手段和模式进行工业改革，比起农业改革来，其结果效果是非常地差强人意。所以在此啰嗦，希望能澄清一些对农村改革的误解。
就我而言，是非常同意你
关于资本主义的生产方式无法与封建时代的生产方式并存的观点。家园 对于带着既有价值观点驾御一切的讨论的什么 重要的是结论而不是曾经发生过什么。具体什么把阶级斗争一试就灵换成产权就行了。谁还管你种地的时候什么要素重要来着。
家园 呵呵，“没有价值观”不也是隐含着一种价值观吗 对于带着既有价值观点驾御一切的讨论不过对于粮食生产力的增长，并不能完全归功于化肥等的使用。包产到户以后，由于农民积极性的提高的作用还是不小的。不过另一方面，也应该看到，农民积极性提高能有效增加产量，是建立在毛时代打下的良好农田水利建设的基础上的，而集体的力量，功不可没哦
再反过来，化肥等工业的发展、生产力的发展也还是受体制改革的惠。体制灵活了，积极性提高了。再反过来，改革后的市场体制，也是建立在老毛时代完成的“较为完整的工业体系”和工业基础上，没有这些，香蕉、咖啡共和国就是参照。
俺中庸一些。大集体过了头，搞点小家庭没什么不好；小九九过了头，考虑集体多一点也没什么不好。怎么好就怎么做呗，老胡的和谐还是不错滴。
家园 呵呵，还是鸟笼经济好，别把鸟压死，也别拆笼子，中庸中庸 家园 呵呵，鸟笼有点意思，不过情况已经不同了 大集体容易犯的错误，大家已经很了解了，这个是不可否认的。兹兄的鸟笼比喻大约有点这个意思。自由主义容易犯的错误，米国正在开课，我想也是不可否认的。既然各有优缺，各取所长不是理所当然？俺以为，有时候，走钢丝看似骑墙，实则最优。当自以为找到终极之道，像米国危机之前，自以为万邦来朝、子孙帝王万世之业的时候，已经是偷懒的表现了（俺的道路是世界上最好的，俺就是对，而不去审视和正确应对不断出现的变迁与挑战），是衰败的开始了。
目前世界从自由主义占优开始转向，并不能简单的看成左派的回潮。应该看到，随着社会生产的变迁、规模的扩大、能力效率的改进、生产力的提高以及资源限制和环境限制矛盾的突出，实际上要求世界经济体系有更强的组织性、更多的社会监管。相应的一些转向就慢慢开始了，有意的或无意的。
从人的历史上看，一定的稳定性和组织是人的发展的基础。比如，原始人类并不是单个生存的，而是集体狩猎和劳动的。丛林法则的确能够激发个人的大量肾上腺素，激发一些潜力，在一定的条件下是有利的，但是也是有限的，比如：单纯的个体，形成的经验、物质不容易传承。
一个显而易见的规律就是：越复杂、越高级的体系，需要越严格的管理，否则体系就趋于崩溃。目前一国和全球的社会经济体系正在日趋复杂（最明显的就是：家里的各类商品的数量和种类比起30年前可是多了好多，这些商品后面就是复杂的生产、运输、分配、消费体系）。 所以出现一些转向，真是自然之自然了。
全球化的进程会有起伏，但明眼人一望而知，此为人类之浩浩潮流，应该是人类走向更广阔空间的前奏。
家园 同意，最终全球化还是不可阻挡
家园 沙发