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主题:【原创】《比邻中国》-德国前总理施密特 -- atene

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    • 家园 《比邻中国》- 1.2 和邓小平的谈话(上)

      施密特1975年访华见到的第一位中国领导人是邓小平,邓在首都机场迎接他并陪他检阅三军仪仗队。从机场到城里的路程要大概30分钟,现在则要一个小时或更长。

      在进城的路上,从车窗里看出去,路上成千上万的自行车,偶尔有汽车过往,车身漆黑,里面坐着政府官员。北京给施密特一个意想不到的“不象中国”的印象。长安街两旁的办公楼与其它共产主义国家的单调建筑毫无二致。

      邓个子不高,可以说瘦小,身着蓝色的毛氏制服,长着一张普普通通的脸。开始的谈话充满了客气、外交词套、小心谨慎,但是,施密特很快发觉邓的固执,也许这是因为施知道他曾两次被毛赶下台。拜会毛之前,施密特和邓还有一次见面交流,其间邓说话不多,让施密特主谈,提了很多问题,但不发表自己的观点。后来才明白是在等毛对施谈话的态度。

      和邓的第一次面谈

      邓让人感兴趣的地方大概是他那种不达目的誓不罢休的意志以及让人心悦诚服的劝说能力。和毛会面时,邓当时也在座仔细聆听,可面无表情,使人无法解读他对毛的观点有什么看法。之后和他的单独面谈颇有点令人遗憾,因为他只是重复毛的观点。

      施密特于是主动从欧洲-德国的角度介绍当时的世界形势,话题涉及军事局势、德国的割裂、欧洲内部的权利之争、与美苏的关系、原料危机、世界汇率机制等。

      二人共有两次长谈外加两次国宴。邓在宴会上活络很多,教施怎么用筷子,兴致很高地拿着酒杯和人碰杯,施大爷说幸亏他们那会儿不知道“干杯”意味着要一口干掉。。。

      从与中国领导人的谈话,施密特得到的信息是:西方低估了苏联的危险性。邓警告“勃列日涅夫的外交政策会比赫鲁晓夫的更危险”。中国人的策略当然一方面是试图让北约对苏联施加更大的压力,另外一方面苏联在中苏边境上陈兵百万,中国人的担心是有缘由和正当的。

      邓的谈话中也提到,中国准备应对可能的常规战,也就是说不光是核对峙,隐含的意思是可能会发生:占领土地、控制人口、截获资源。

      在会谈要结束时,邓说了一句对德国政策而言最重要的话:“我们希望德国有一天会重新统一。”邓说此话时的直率让施密特甚为吃惊,他随即很真诚地表示了感谢。

      普通中国人的日子

      人们穿着便宜棉布作的、蓝灰色调、同一样式的服装。穿灰色衣服、胸前别着这一支圆珠笔的是干部。除了服装样式统一,大家说的话也都是一样的。人们很好客,但不能流露得太多;和外国人的交流多是礼貌的、中立的。

      对德国他们几无所知,听说过一点希特勒和马克思的名字。有的干部知道德国参加镇压过义和拳,青岛曾经是德国的殖民地。对于当时的德国没什么了解。

      同行的作家马克斯弗里施,-因为写过一本名为《中国长城》的书,受邀随行-,这样形容他眼中的中国:“直到现在我还没有看到一个陈列橱窗,没有任何宣扬物质占有能让人达到极乐天堂的广告。一定有另一种希望。他们的脸看不出不愉快,没有黯淡无光,也没有愤世嫉俗。看起来没有什么可引发嫉妒的。”

      随后的日子里,施密特爬了长城、去了南京和乌鲁木齐。

      长城上的景色超乎想象,令人难忘。这座天下无双的建筑物绵延起伏,一望无际。

      通过这次旅行,施密特说,他头一次意识到这个国家幅员辽阔,新疆少数民族人和汉族无论在长相、语言还是穿着上都不一样;北京飞往乌鲁木齐的时间和从纽约到洛杉矶的时间一样。

      和那时的苏联相比,中国的贫困程度远远超过苏联,贫穷在这个国家的每个角落清楚可见,人们只有生活必需品。

      华国锋访问欧洲

      1979年10月,华国锋访问德国,这是历史上中国领导人第一次出访欧洲。

      这时的德国内政处于剧烈变化中,环保和反对核武器运动风起云涌,社会自身也在发生变迁中;事后看来,华的来访没有得到应有的重视。华没有毛那种不容置疑的气势,但他很开放,谈话时很友好,很聪明,不过仍然对共产主义坚定不移,不是经济改革派。(华应该还是支持搞特区的[URL=]http://www.archives.sh.cn/docs/200802/d_158010.html [/URL])与毛邓不一样,他的胸前口袋上没有别着笔。第一次施密特可以与一个中国领导人开放地交流看法。在华的代表团尚在巴黎时,吉斯卡尔德斯坦就打电话通告了施密特,让他对华很是好奇,事实上,两人有如此之多要谈的,官方宴会后,他和华又私下交流到午夜时分。(施密特和法国总统吉斯卡尔德斯坦共为G8雏形的发起人,俩人至今都是好朋友。

      没有来由,施密特有种感觉,华只是个过渡者。

      观看国庆阅兵

      1984年庆祝35周年国庆,施密特受邀参加国庆观礼。他一针见血地指出苏联和中国阅兵式的区别:一个向外,一个向内;苏联想向世界展示自己有多强大,中国想要增强人民的民族自豪感。

      中国的庆典也的确如此,坦克和火箭展示只占整个庆典很小一的部分,更多的是,穿着鲜艳服装,-有一部分是民族服装-,的各界各族民众拿着气球、风筝或者小旗,从维吾尔族到藏族方阵,一个接一个。

      就好像科隆一年一度的嘉年华会?嗯,不过更有纪律性。

      邓和共产主义

      十年前第一次来访时,天安门广场三还立着两个德国人和两个俄国人的画像 - 马、恩、列、斯,现在只有毛的画像还在。为什么邓让毛的画像仍然挂在那?

      邓自己倒是不需要毛,但是,他知道有很多人出于理想仍然敬仰毛。

      邓是共产主义者吗?

      很可能他认同共产主义理念,因为他想要实现社会公正;但是,他不是一个阶级斗争的斗士。理想主义这个词和他不搭边,他是个天生的实用主义者。读过邓氏文章和讲话的施大爷认为,邓不是搞理论的料。

      他的政治路线是,不可能的事留给别人,能干的事马上作。作不可能的事,则是毛的专长。要概括的话,他不是一个马克思主义的志士,而是一个务实的社会主义者。

      再见邓小平

      见面伊始,邓说:“我三次被赶下台,最后一次是在见你后不久”,微微一笑地继续说:“我想,那是目前为止最后的一次。”

      他们两的话题涉及方方面面,施密特想知道为什么中国会对越发起战争,邓不假思索地回答1979年对越战争是为了给越南“一个教训”,如果它不从柬埔寨撤军的话,中国会保留对其“再次上课”的权利。

      那时,苏联对越南的支持堪比美国对台湾的支持,目的是为了向中国施压。

      双方谈到中国的对外开放和废除计划经济,邓介绍了大略的经济改革框架,指出自己在其中的作用 :他只作建议,即引入灵活的政策、改善和其它国家的关系,具体实施工作由其他人来做。他对经济所知不多,但他支持这些改革。目前这些政策的成功说明,没有他,那些负责的人也能做得很好。

      对于当前的通货膨胀问题,邓没有直接作答。他说,可以想见,刚刚通过的对工资和价格改革的决议会引发通货膨胀,但他不相信在中国会出现通膨。他觉得,危机乃(资本主义)制度下不可避免问题的终极表现,正好可以衬托社会主义制度的优势。

      邓想要经济改革,同时也想保持党的根基。不同于毛大权独揽 ,邓把权力分派给一组人,他比毛更清楚地认识到,自己一个人不可能面面俱到。至此,他在团结、融合党内不同派别方面做得比毛成功。和其它所有政党一样,中国共产党内部也是各种派别纷呈,不同的是,其派别之争不易为外界看清。

      经济特区是聪明的做法,他可以把重心放在一个改革阻力较小而易出成果的地方。选择沿海特区,除了这些地区某种程度上靠近世界经济,此地的经商传统尚存一息 ;初次出海,与他们在台湾、香港或者新加坡的海外亲戚作起生意来,让人放心。一次走一步,是邓的特点;毛则是七步一次走。

      通宝推:故乡在喀什,

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    • 家园 《比邻中国》- 1.1 探访毛泽东

      第一面的印象

      1975年施密特以总理身份访华,说到对毛的印象:他是一个令人难以忘记的人。非常冲动、有魅力、天分极高,但粗暴且固执,所受教育不够全面,有着很好的直觉。。。象南斯拉夫的铁托一样,身上既有个人魅力又有冷酷无情的另一面,但铁托更理性,毛很聪明,可是理性不是他的长项。

      一句“你是康德的信徒,我是马克思的信徒”的问候开始了双方的会晤,这是一个老人和一个比他年轻25人之间的谈话。直到谈话的最后,毛都思维敏捷、且很放松、活跃并充满幽默感,但是,他好像得过中风不久,说话不清楚。三个女翻译的主要任务是,相互核对以弄清楚到底他说的是什么。因为很难听明白他说的话,她们经常得在纸上快速写下些东西,最后递给他看她们是否正确理解了他所说的话。然后他或者再重复讲一遍,或者把本子拿过来直接在上面写出自己要说的话。他们之间的交流很自由,没有上下级之间那种低三下四的模样,且时常被笑声打断。(翻译应该是王海容、唐闻生和。。。?

      她们紧紧贴照他的原话来翻译;谈话是通过英语翻译进行的,毛还有时更正她们的翻译。施密特讲,自己当时尚不知,毛多年来一直在学英文。

      花絮:在北京的高级外交官圈子里也能感到对毛的崇拜,在他们拜见过毛之后,一位大使夫人问施大爷的夫人是否和毛握过手,然后满怀敬畏地抓住施太的手,因为这手是被毛握过的。施太对这种宗教式的崇拜颇有点不耐烦。

      施密特自己开始对毛之所以感兴趣,是因为毛把一个因内战和抗日而导致极为衰败的中国重新变成了一个自信的国家并且使其在地缘战略上占据一席之地。

      50年代,德国人有自己头疼的事情,没工夫关注中国。基辛格在1969年德国议会的一次辩论上曾高声提醒要注意“中国、中国、中国”,但没有一个人明白其中缘由。70年代初期,偶尔CDU(基民盟是当时的在野党)会在议会提一、两个关于台湾的问题。

      施大爷自己讲的花絮:50年代,有一次在议会发言时,他故意称一个深受美国反共宣传洗脑、认为台湾是自由中国的议员为“议员Jaeger福摩萨”,(福摩萨是台湾的旧称),-在议会里通常是连姓带选区地名一起称呼某个议员的-,作为反击,此人回敬他为“大嘴施密特”,让他从此落下这个外号。

      德国的毛分子/68学运分子

      68学运分子虽然视红宝书为红色圣经,但对毛是个什么样的人一无所知。他们把马列主义当成是对科技和文化有进步作用的现代化运动。他们对中国欢欣鼓舞,主要是受电视的影响,60年代末中国群众运动的画面被传遍全世界,这些画面在人们的记忆里留下印记。(那红宝书实际上非毛本意,是林彪搞的,然后被成千上万地发往世界各地。)

      毛登上明镜周刊1967年一月份的封面。当时不仅毛,胡志明、切·格瓦拉都是学生们心目中的英雄。不过,公众和德国记者在其意识和观念上并没有把那些左派学生狂呼毛氏语录的行径与毛及中国联系起来。

      德国没有真正的毛分子,有的是自以为是的毛分子 ,施大爷如是说。

      乒乓外交

      1969年任国防部长的施密特越发注意中国的作用,为此进行了一次绕着中国的亚洲之行。在日本、新加坡、泰国和澳大利亚的一圈访谈证实了他自己早前对中国的判断。

      尼克松的乒乓外交之后,施密特私下劝说维利·勃兰特,(那个著名的下跪总理),尽快和中国建交,1972年10月中国和西德建交。施密特1974年5月任总理,1975年10月访华。

      和毛的谈话:一定会发生战争

      会面是在中南海。施密特的描述:房子的外面和里面一样看起来毫不起眼,屋里墙上光秃秃的,有几件办公家具,几个沙发摆成半圆形。

      大家寒暄时,毛谦虚地回应施密特的赞扬:“我们所取得的成就是有限的,另外我也不会作诗,相反,我知道如何打仗和取胜”。作访前作业时,施密特读了毛的诗词。

      之后,施密特直奔主题,介绍他对苏联的看法并想借机看毛的反应:保持当前的霸权平衡局面,避免苏联轻举易动;同时,欧洲的几个重要国家决定不能示弱,以免招致苏联的攻击。

      毛回应:“听起来不错,但是,十年或二十年后局面会发生变化”,并补充“和苏联会有战争,你们的威慑战略是没用的。”

      施密特争辩:欧洲的防卫能力绝非纸面上的,需要时,可以非常有效;并特意介绍了德国的特殊处境,说明为什么它希望保持当前的和平局面。

      毛则坚持“和苏联会有战争。理想主义是无益的,克劳塞维茨对此曾有一针见血的看法。”

      毛不相信苏联人。施密特试图说服毛,而毛继续着眼于战争这个话题上:“防卫战好过主动攻击,因为侵略者习惯于陷入失败的泥泽”,并以美国侵略越南、威廉二世入侵法国、希特勒侵占欧洲为例证明自己的观点。他认为“欧洲太软弱了,内部意见不一致,而且对战争恐惧得要死。”

      因为苏联人拥有大量的核武器和四百万军人,毛不相信新的苏联领导人会重新回到列宁的思路上来。

      施密特建议,应该让法国来访者听听他的观点,因为戴高乐的法国不愿加入北约,和美国人一样感兴趣对抗苏联。“法国人可不听我的”,毛回答,“同样也不会听美国人的。”

      施密特然后对了一句:“不是常言道,滴水穿石嘛。”

      毛回复:“大家争来争去,而我没有足够的水来穿石,得放水才行。”这句双关语引起周围在坐的人一阵大笑。(放水在德语里有撒尿的意思。

      施密特试着把话题拉回到欧洲问题上来:假如欧洲人能以超人意想的速度达成统一意见,就会形成强力欧洲的气势,这会不会让苏联将其在欧洲的军事高压转移到中亚和远东?毛回答:“有可能的,这就是为什么我们无论如何必须武装好以应对侵略。”

      俩人还谈及日本,毛认为它成不了什么大气候:“日本置自己于美国的保护之下,而美国会把她的保护伞扩展到各个地方,韩国、台湾、菲律宾、印度、澳大利亚和新西兰,间接地亦伸到了泰国,同时还有中东、欧洲和美洲大陆。在我眼里,这种做法将来会运行不下去的。

      美国应该注重于自己的强项,作任何其它的,都只会是二流水准。现在美国正试着用十个手指抓住十只跳蚤。”

      这句话结束了双方的会谈。

      战略判断能力

      毛对欧洲、日本的以及美国的判断至今仍然正确。他的哪些观点最令人吃惊呢?

      超强的战略判断能力。施密特对那些在门外等候的记者提到,毛着力于事情本质思考时所展现的那种自信给他留下了深刻印象。更让他吃惊的是,毛认为会和苏联发生战争的判断,幸亏这后来被证明是错误的。另外,毛认为在国家争端中,最后战争仍将是重要的政治解决手段。

      尾声花絮:那些同行的记者感兴趣的是,施大爷有没有在中国面前替苏联说好话,他们特别强调因为苏联比中国人想得要热爱和平,对此施大爷回答:“苏联是个大国,能自己照顾好自己,不需要我的帮助。”

      记者另外想知道的是,施大爷关于欧洲缓和政策的详细介绍有没有对毛的看法产生什么影响,典型的施大爷回应:他的中国谈话对象对自己的表情控制得很好。

      访问北京所制造的最大轰动是,施大爷在参观京郊一个养鸭场、看到呱呱叫的鸭子时脱口而出的一句话:“这让我想起我的党代表大会”。此话立刻被德媒大肆报道,施大爷为此受到考问,他这到底是想赞美公社养鸭场还是想批评SPD(社民党)。(施大爷乃该党成员


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      • 家园 如果没有老毛的推动, 欧洲人也许真的会犯这个错误~

        更让他吃惊的是,毛认为会和苏联发生战争的判断,幸亏这后来被证明是错误的。

        毛的话, 很可能在天平上加上了一个重重的砝码...如果美欧不是后来那样认真备战, 不遗余力地肢解前苏, 很可能就是毛预计的结果.

        "我们能够摧毁世界, 他们敢于摧毁世界"...这话可不是毛说的~

        另外, 使得西方人从处处防范中国人, 到不再认为中国对世界和平是威胁, 这中间有着许多老一辈人的努力.

      • 家园 译得挺好,捉虫一只。

        50年代,德国人有自己头疼的事情,没工夫关注中国。基辛格在1969年德国议会的一次辩论上曾高声提醒要注意“中国、中国、中国”,但没有一个人明白其中缘由。70年代初期,偶尔CDU(基民盟是当时的在野党)会在议会提一、两个关于台湾的问题。

        这个基辛格是德国前首相Kurt Georg Kiesinger,不是美国那个。那个叫Henry Alfred Kissinger。

        如果不加说明,大家都会以为是后者。

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