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主题:【文摘】两位犹太学者关于巴以问题的辩论(一) -- 思索

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          • 家园 中国愿赌服输了?

            愿赌服输鸦片战争输了就乖乖当列强共管殖民地就完了,干吗要抗争啊?

            我们要谈道义就谈道义,要谈现实就谈现实。

            你可以说当年巴勒斯坦人无能,FC,阿拉伯人四分五裂各怀鬼胎导致以色列坐大,这些我都不否认。

            当年印第安人也同样有这些弱点,但是这并不能说明美国占领美洲就是正义的。

            但是拿这些做道德评价就是非常滑稽了。

            http://www.ccthere.com/article/1982089

            至于说巴勒斯坦人没让步的,

            http://www.ccthere.com/thread/1982089/2

                

            这篇讨论说的非常明白,让步的全是巴勒斯坦方面。(可别又象ZX那样,转移话题说什么即使当时签署和平协议,巴勒斯坦也无法执行云云。)

            至于什么讨价还价的能力越来越低,要价却不降低,显然就是没有诚意。没有诚意,别人就没兴趣废话了。

            先不说你说的完全不符合事实的谈判过程。

            同样的话日本人大概也可以说,从东北沦陷到华北沦陷到武汉沦陷,中国讨价还价的能力越来越低,要价回复原状却不降低,显然就是没有诚意。没有诚意,别人就没兴趣废话了。结果呢?

            以色列目前是有优势,但是这个优势远没有到能取消对手的地步,要彻底消灭巴勒斯坦强硬派需要彻底占领加沙和西岸,但是这样就解决了?那么容易20世纪80年代的巴勒斯坦起义怎么起来的?

            要么给巴勒斯坦人活路。要么有本事把巴勒斯坦人屠杀掉。以色列不肯做第一个,又做不到第二个,这才是问题的根本。

            • 家园 中国也走过邪路

              连义和团跳大神都玩过呢,还不是越来越惨。最后还是从改变自己开始,开始慢慢改变自己命运。

              至于说有没有诚意这方面,最后是中国赢了日本,没有诚意根本没关系。巴勒斯坦只要能把以色列打败,那没有诚意也没有关系,问题是,做得到么?国际政治中不能脱离实力对比谈条件,这是基本的行事规则。

              现在讨论的是加沙问题,和巴勒斯坦人的出路问题是不等同的——实际上同样是约旦河西岸,就比加沙要好得多。我不知道哈马斯是否承认以色列的生存权,是否依然把消灭以色列作为自己的纲领。如果是,那么就没什么好抱怨的了。

              我不喜欢脱离实际讨论道义问题,问题是,哈马斯这样的搞法,没有出路,也无法给巴勒斯坦人带来实际的好处。要以色列让步无非威逼利诱两种办法,如果两手都不硬,那就只能无望地耗下去。

              • 家园 我觉得哈马斯就是在耗

                从这次冲突的表征来看,哈马斯越来越有打人民战争的迹象了。而且从战略上也有很大进步,到今天为止900人的伤亡里我估计最多只有三分之一是哈马斯人员,其他都是平民。

                这样耗下去,哈马斯实力还在,巴解会进一步分裂,战争不可能无限期继续下去,最终会以类似06年黎巴嫩战争的方式结束。到那时哈马斯会是这场战争最大的利益收获者,有希望对巴勒斯坦内部政治进行洗牌。所以我不觉得它这次是被动的挨打,“无望地耗下去”。

              • 家园 西岸地区比加沙好得多似乎成了以色列仁政的一个例子。

                但是西岸地区被分割成150多块,每块十几平方公里,往任何一个方向步行半个小时就能碰到隔离墙,去过西岸的顾非(还是顾剑?忘了,抱歉)也证实多次受到以色列警卫的检查,普通巴勒斯坦人呢?别忘了,阿拉法特被堵在大楼出不来,阿巴斯想参加国际会议不让去,税款被任意截断导致整个自治政府瘫痪,这样的生活是建国吗?还要记住:这是和以色列合作的结果。

                同样的帖子可以证实,大量无所事事的巴勒斯坦半大小子在闲逛,他们能干什么?要么混吃等死要么等到下一次反抗的机会。

                可以拿纳粹统治来比较:西岸就是奥斯威辛,加沙就是华沙,你怎么不用奥斯威辛来说明纳粹的仁政呢?

                • 家园 我觉得以色列是在搞慢性种族清洗

                  等几十年过去,巴勒斯坦人都死的差不多了,以色列就成了“从无主之地”建立起来的以色列国家。

                  不过几十年太长,谁知道什么会发生。

                • 家园 理想和现实永远存在差距

                  巴勒斯坦现在的处境,一般的国家都认为是很大的苦难,但就是巴勒斯坦和以色列数十年斗争妥协后的结果。对此不满完全可以理解,但是要改变现实,首先要接受现实。连个泰山都爬不上去,要登珠峰不是大忽悠么。西岸当然没什么可夸耀的,不过比起加沙还是强了不少。

                  我不是讨论抽象的正义问题,而是实际的巴勒斯坦的出路问题。即使独立建国,要让巴勒斯坦发展起来,让很多“没有希望的半大小子”能有出路,和最富裕最强大的邻国以色列搞好关系,也是必然要做的。

                  这些事情都不是一蹴而就能办成的,问题是连以色列的存在权利都不认可,连第一步都走不出去。当年埃及和以色列谈和,也是被骂成叛徒的。

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