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主题:读‘那年庐山’有感 -- 老广

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        • 家园 花实事求是
        • 家园 不得不花。

          我的不过是用一个时任中央办公厅主任的,后来当过国家主席的当事人杨尚昆对庐山会议的回忆,来质疑实录的可信性。为什么我的质疑就是无稽之谈?你对吴冷西的质疑无疑值得提倡和鼓励,最好推广的到所有人的回忆上。

          双重标准是某些人安身立名的基础。

        • 家园 花赞
      • 家园 嗯,仅仅关于史实方面,有几点要跟您说一下:

        1,在您的《读‘那年庐山’有感 续8》里面,您说了很多关于杨尚昆回忆录如何权威的话,认为“土共在这方面非常严谨”,那么,杨尚昆这个回忆里面有没有提到李锐揭发呢?----您所依据的证据是

        7月23日,毛泽东讲话后,风云突变,这对“秀才”们如晴天霹雳。有人批评田家英反映四川问题是攻击“大跃进”和人民公社;有人批评吴冷西和彭德怀一个鼻孔出气,“犯了路线错误”。使“秀才”们最担心的是他们在会下议论过的一些“私房话”,如果泄露出去,会引起不必要的麻烦。但是,没有不透风的墙。“秀才 ”们会下议论过的“私房话”还是传出去了。

          当时,会议除集中对彭德怀、张闻天等人开火外,那些曾经表示赞成或基本赞成彭德怀的《意见书》观点的人,也无不遭到严厉指责,批斗范围有进一步扩大之势。彭真就来找我商量,提出要保护“秀才”。为此,彭真、薄一波和我专门找李锐谈话,要他到此为止,不要再扯宽了。我把这个意思向刘少奇、周恩来和毛泽东汇报,他们也表示同意。随后毛泽东分别找陈伯达、胡乔木、田家英谈话,批评“秀才”们前一段表现不好,方向有些不对头;同时又要他们不要过分紧张,要夹着尾巴做人;还说过两天向会上打个招呼,下“停战令”,对“秀才”们挂“免战牌”。我到“秀才”们的住地,告诉他们:主席已经要我向各组组长打了招呼,要他们集中精力开好八中全会,不要再提“秀才”们的事情,你们可以放心了。”

        因此,您据此认为7月23日之后,首先:

        1,有人揭发秀才的“私房话”

        2,接着彭真提出“要保护秀才”,于是,彭真、薄一波和杨尚昆专门找李锐谈话,“要他到此为止”。----所以,李锐就是那个揭发的人。而且后面,既然东哥找了“陈伯达、胡乔木、田家英”谈话,所以,这三位就是被揭发的对象。

        3,吴冷西的回忆录里也说,“正是这位起草参加者在庐山会议后期,写了所谓“检举材料”,罗列许多“罪状”,告发乔木同志、家英同志和我。彭真、一波、尚昆同志要我们在大会上同此人对质,参加八届八中全会的同志都目睹当时会场上对质的情景。中央为此调查了两个多月,直到十月初,毛主席找乔木、家英和我谈话时才算结案。事隔三十多年,知情者越来越少,我责无旁贷,要为乔木、家英两位亡友公开澄清历史事实。”

        所以,杨尚昆的会议和吴冷西的回忆重合了。

        --------可惜,这个“重合”是有问题的。-----因为;

        第一,吴冷西的回忆录已经证明是有假的。假在何处,就是“彭真、一波、尚昆同志要我们在大会上同此人对质,参加八届八中全会的同志都目睹当时会场上对质的情景。中央为此调查了两个多月,直到十月初,毛主席找乔木、家英和我谈话时才算结案。”已经被证明没有这件事儿。---因为当场对质这样的史实,不是可以信口胡说的。李锐在他的《庐山会议实录》里说“庐山会议后期的八中全会,开过多次全体人员的大会,参加这次会的许多人(包括吴文提到的三位国家老领导人)还健在,除了这一次刘少奇主持的大会上,或可说李锐曾同周小舟”对质“外,谁还参加过彭真、薄一波、杨尚昆要胡乔木、田家英、吴冷西”同此人(李锐)对质“的会呢?吴文肯定”参加八届八中全会的同志都目睹当时会场上对质的情景“。请问,哪一天开过这样的大会?《简报》的哪一期刊载过这一情景?”这个质问很有力,而且这样的大会,是都有第一手简报留存的。假如李锐真的这么干过,那是尽人皆知的。----而俺为什么相信李锐,不仅在于李锐说这话的时候,很多当事人俱在。而且俺知道,李锐晚年和黄大将的后人,庐山会议另外一个男配角周惠也有来往。----他如果是背后揭发秀才的小人,是不可能和这两位有资格相近的。-----当然,恰如老广兄所说,田家英后来“原谅”了李锐是因为“而且文人之间和女孩子之间差不多,分分合合很正常。”,呵呵,这样涉及政治生命的大事,可不是“女孩子之间”的打打闹闹,田家英“原谅”了李锐,那胡乔木为啥也原谅呢?还有黄大将呢,还有周惠呢?---这些庐山会议的要角为啥全都原谅了李锐呢?----所以,首先,俺认为,吴冷西肯定是撒谎了。---而且他的撒谎不止一次,张素华的《变局--七千人大会纪实》里就提到吴冷西回忆录的错误。

        2,那么,杨尚昆的回忆又是怎么一回事呢?我们现在知道,庐山会议的确有三个揭发者,第一个是洛甫,首先承认他和彭总说到“斯大林晚年”,第二个是黄大将,他说到七月二十三日,周小舟他们提到“斯大林晚年”,第三个是周小舟,他给东哥的信,原稿还在,提到了田家英等背后议论东哥的话,----而杨尚昆的回忆对此的语句是:

        8月10日,小组会上有人揭发周小舟在7月23日毛泽东讲话的当天晚上,在黄克诚处讲过“主席像斯大林晚年”的话。全场大哗。后来又有人揭发李锐曾向周小舟转述田家英说过“将来有一天他调离中南海时,准备向毛泽东提三条意见:(一)能治天下,不能治左右;(二)不要百年之后有人来议论;(三)听不得批评,别人很难进言。这又引起巨大震动。李锐当场咬定这话不是田家英说的,是他自己的想法。会议转向批判李锐,被刘少奇制止,说李锐不是中央委员,他的问题另外解决。”-------很明显,第一个‘有人’就是黄克诚,第二个“有人”就是周小舟。而接下来的叙述,杨尚昆肯定了一点,那就是李锐在会场上“当场咬定”“这话不是田家英说的”--------如果杨尚昆的回忆是权威的,我们很明显知道,假如李锐事先告发了田家英,而事后又一口咬定“不是田家英说的'。就变得很诡异。----但老广同学说,李锐的改变是因为被杨尚昆他们下了‘封口令”,但俺查了杨尚昆的日记,证明杨,彭,薄三人是在8月13日才和李锐谈话的。---而早在8月12日,周小舟揭发田家英的信已经被东哥批示全场了。----于是自然会有个疑问?

        周小舟的检举信,东哥的批示是“全篇挑拨离间,主要是要把几个秀才划进他们的圈子里去,并且挑拨中央内部。”----问题是,假如李锐之前也有揭发的话,为什么,东哥不把李锐的揭发也同样批示全场呢?---显然,最有可能的答案就是,周小舟的检举信是东哥收到的第一份。

        针对这点,老广同学说,杨尚昆等人,可能和李锐谈过多次,8月13日这一次可能谈得是别的事儿。(实际上,之前,他是坚持8月9日,杨等和李锐谈的,后来翻出杨尚昆的日记,发现8月9日杨忙得没有时间,只好把这个具体的时间点给糊弄过去了。)----一直到现在,老广兄还是认为,肯定某一天,杨尚昆还要找了彭真,薄一波两个大忙人又专门和李锐谈了一次,但是没有记到日记里,至于哪一天,他不知道。但肯定有。----其实这个事儿,并非那么神秘的。---因为庐山会议的脉络是可以抓得到的。

        从8月1日,政治局常委和彭总谈过话之后,庐山之上的斗争火力是瞄着彭总这个大头的。-----而之后,彭总压根就不承认自己反党,双方展开了残酷的拉锯战。----这个突破是因为洛甫第一个承认他和彭总私下聊到了”斯大林晚年“才出现的。洛甫的交代,是在8月9日。----试想,假如李锐在洛甫交代之前已经揭发了秀才们,而他当时已经被认为是彭总一伙的,那么,如果我们是东哥一方,看到这样一个”线人“出现,是否会顺藤摸瓜呢?---这个答案应该是不言而喻的吧。-----而李锐同样知道很多关于彭总,黄大将的私下议论,如果李锐要做小人,他干吗要选择几个秀才,而不是几条大鱼呢?---这应该是很明了的事儿吧?----所以,除非李锐当时脑子有病,这么多大牛人都不揭发,偏偏选了几个小秀才,---否则,更合乎情理的解释就是李锐根本就没有揭

        发。

        其次,在8月9日,洛甫交代之后,第二天,得到洛甫口供的逼供者们围着黄克诚大将施加压力,这个时候,罗瑞卿大将带着李锐来和黄大将对质,老广兄认为,“李锐的说法他去对质的是N年前,他和黄大将的一次关于高岗的私下谈话被人揭发,所以要他去对质。这个大家可以想想,当时庐山是讨论什么问题,值得为发生在 n年前的一次谈话,而去对质吗。而且庐山会议分组讨论时的跨组对质,好像只有这一次。而唯一的一次对质就是为了N年的一次谈话。而那次谈话,不过是李锐对高岗很有意见,而黄大将不以为然而已。这样的一个事情,其实李锐写个材料不就行了。结果不仅安排了对质,而且公安部长罗大将亲自押送,这个事情的级别也太高了点。如果大家能持一个中立立场的话,你觉得值得为这事去安排对质吗?”---其实,这个谈话是关系到彭黄和高岗集团的关系问题。李锐向黄克诚谈到高岗不适合做中央领导(计委主任),黄克诚没有上报。----罗瑞卿要拉李锐和黄克诚对质,是为了证实黄是否包庇高岗。---这事儿大不大?同学们可以想一下。

        而对于黄大将而言,(事实上黄大将自己在回忆录里承认的),他以为李锐招供了7月23日晚的议论,所以,他就先供出来了。----正是黄大将的招供,产生了一个非常大的影响,那就是:

        彭,黄,周小舟,周惠,李锐他们之前隐瞒了他们7月23日相互聚会的“大逆不道”的话语。---所以证明,他们不仅是小集团,而且反党,而且说话不老实(尤其是李锐,还写信给东哥赌咒发誓)。

        那么,正是这个揭发,才让彭总方面成员的诚信度遭到质疑,如果李锐之前有所揭发,自然早就被抛出来了,象洛甫的揭发一样,成为对其他成员施加压力的武器。----而很显然,李锐没有。

        然后,黄克诚交代之后,(黄还误把“斯大林晚年”记成李锐说得)----陈正人去周小舟小组,确认是周小舟说了这话。于是,彭总的小集团都沾上了这个咒语,才被如此定罪的。

        而在这个时候,被黄克诚大将的交代震惊的李锐被薄一波带离,他的回忆是:“人们还在继续追问黄克诚时,我跟着薄一波离开会场,由他主持,有刘澜波、张霖之、彭涛、孙志远、吕正操等几位同志参加,听我的交代。其实有关的种种情况,我同二周与黄老的关系,在山上的来往,这个爆炸性的“晚年”捅出来之后,也没有什么好谈的了。我最担心的是同田家英(也还有胡乔木)的来往,再这样被追逼下去就复杂而麻烦了。田家英也在第五组,当我退出会场时,我见他是面无人色的。一方面觉得不能再牵连他们,同时也认为,这样对主席有什么好处呢?把我们之间那些议论都揭发出来,主席身边多年最亲近的几个秘书,对老人家竟有这样一些看法,这对主席的威信也毫无好处。可是关于我同田、胡间也有活动,第二组的《简报》上已有反映于是我就先单独同薄一波谈出我的想法:“祸”是我闯的,一切由我承当,我作交代、作检讨,但人事关系只能周小舟、周惠、黄克诚为止,这已是众所周知的,无可隐讳,决不能再扯宽了薄一波很同意我的想法,要我“先发制人”。我随即写篇自我揭发的检讨。于是解决我的问题的小组会也就无必要开了。11日上午我交出检讨,检讨由薄一波看过。他在“对彭德怀的信起了呼应的作用”之后,加上了“真是物以类聚,人以群分”一句。这是当时毛泽东给张闻天信中用过的话。我把帽子戴得大大的,“一劳永逸”,免得再受“避重就轻”、“不彻底”等类指责。题目为《我的反党、反中央、反毛主席活动的扼要交代》,内容主要是在山上同二周之间交换过的各种意见,直到23 日夜晚的活动:“攻击去年的大跃进和总路线”:“大肆攻击主席和中央的领导”;30 日夜晚写的信,“还欺骗主席,说是用我的政治生命担保写的”;由于思想、立场相同,有反党活动,同黄、周有湖南宗派关系;承认自己是“陷入这军事惧乐部的一员”。同主席的两次谈话,小舟早已同别人并在第五组谈过,为了避免引起诸如此类的误会:难道是主席鼓励你们鸣放吗?我是这样写的:“主席了解到我们这种不正常的情绪之后,便鼓励我们发言,实际上就是让我们将自己的牛鬼蛇神放出来,公之于众。”这也算是我当时的一点“苦心”吧。......为了“主客观”的一致,我一开始就写道:“在庐山会议的前一阶段,我同周小舟、周惠同志结合一起,想把会议的方向导致多谈缺点,攻击去年的大跃进和总路线,并对绝大多数贯彻总路线的‘左派’同志进行责难,因此散播会议有压力,有不能畅所欲言的空气。”不料我这点“苦心”使得小舟极其不满,因为我曾同他谈过一些田、胡同我谈过的东西,他认为我“言不由衷,推卸责任”。结果他13 日写的交代材料,如前所述,被主席批示:“全篇挑拨离间,主要是要把几个秀才划进他们的圈子里去,并且挑拨中央内部。”这些细节已无关紧要,但也可说明当时情况的复杂。”

        可见,李锐的检讨是在11日交出的。----值得注意的一句是:“但人事关系只能到周小舟、周惠、黄克诚为止,这已是众所周知的,无可隐讳,决不能再扯宽了。”----这一句和杨尚昆回忆里的“要他到此为止,不要再扯宽了”恰恰吻合。------而实际上,---因为李锐的检讨,激怒了周小舟,所以周小舟在12日给东哥的信里揭发了田家英,吴冷西,胡乔木等人。----所以,13日,杨尚昆,薄一波,彭真要找李锐谈话。---要他不要再扩大周小舟揭发信的影响。---这就是事情发展的整个脉络,也是杨尚昆他们找李锐谈话的原意。

        只要理顺了这个脉络,其实所谓李锐揭发的话题本身就是不求甚解的结果了。


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      • 家园 【有点意思】李锐是明白黑 周小舟是被黑的糊里糊涂
      • 家园 花,罗一直是执法队的
    • 家园 读‘那年庐山’有感 续8

      大家的贴就都一起回了。

      先是duanjian兄的,不知道是不是以前水木的duanjian,好象不是哈。duanjian兄居然质疑杨尚昆的回忆,这个很是让我吃惊。要知道,党内这种级别的大老的回忆录/传记班子都是很大的一群人在搞,对于大老的回忆是很严肃的事情。大老在的时候,有的大老会死命推行一些说法,这个还有可能。对于已经去世的杨尚昆来讲,其回忆录班子工作人员发的文章必然是多方核实的。土共在这方面非常严谨。比如当年刘大年84年曾经回忆陈伯达第一个提出百花齐放。当时在场的党史人员回去就查档案,查了东哥的讲话,还专门向保外就医的陈伯达调查此事。搞清楚了,说不说是一会事,但说出来的就必然搞定了。你看杨尚昆的回忆,史同志也引了,前面回忆大家揭发,用的是“有人”。后面到保护秀才了,就直接点了李锐的名,而不是用有人或者当事人的说法。而且还直接指东哥8月11日的讲话,就是宣布保护秀才成功。而且东哥的话里也点了李锐的名。杨尚昆也照实录了。所以说土共是很邪恶的。至于duanjian兄说的没有更多的史料证明。那么吴冷西的指责算是什么?另外94年9月,吴冷西在回忆胡乔木文集了不点名的说了李锐揭发。李锐一个月内就写了文章反驳,论据之一就是彭,杨,薄都在世,为什么没有出来证明。而去年杨尚昆的点名回忆出来以后,快一年了,我没听说李锐写出反驳文章。莫非杨级别不够?

      看了不少朋友,包括史同志,认为杨尚昆日记没有记载8月9日以前接见过李锐,所以这个见面在8月9日前不存在。杨尚昆日记记载和李锐见面是8月13日,所以他们认为这个见面只能是8月13日,而不能是其他时间。这个我是不以为然的,因为不可能有那个人真的把一天做的事情都记在日记里。杨日记里没有记录,不意味着这次谈话就不存在。这个是两码事情,没有必然因果关系,以杨日记没有8月11日前和李锐谈话的记录来反驳杨回忆的真实性是立不住脚的。

      但咱确实没有看过杨尚昆日记啊。所以不敢滋声。不过史同志“顺便再引一条相关资料”的帖子里(当然这个史料就是实录了)引了这么一句话:“八月十六日毛泽东讲完话,通过决议散会之后,周恩来让我留下来,同我单独作了次谈话,在座有彭真和杨尚昆。”

      所以李锐的回忆就是说8月16日,周,彭,杨和李锐有过一次谈话,而这次谈话杨尚昆日记中并没有记载。那么就是说或者李锐说谎,因为杨尚昆日记中没有记录这次谈话,所以根本不存在这次谈话。或者有这次谈话,但杨没有记入日记罢了,因为杨不会把每次谈话都记入日记。到底那种说法符合事实,还是很明显的吧。所以不能拿杨日记没记录,来反驳杨本人的回忆。

      有朋友置疑,有无必要一次次谈。这个当然有必要,这个实际上就是中央逼着李锐闭嘴。李锐在这事上是很冤枉的,所以中央要一次次把这事情落实。8月11日前彭,薄,杨谈完了后,8月13日,周小舟打了横炮,所以8月13日,周,彭,薄,杨再落实一次,8月16日,周彭杨要再谈一次,总要给出路吧。

      史同志还有一个反驳的论据就是为什么后来李锐关系和田,胡等人还都不错。这个在那个年代文人之间不奇怪吧。而且中央为了保护秀才在后面的暗盘操作也没让秀才知道啊,中央是为了要给秀才一个教训,所以批评和审查也都是很严厉的,不会一面让秀才们检查错误,一面告诉他们李锐那里已经搞定了。所以这个保护是背靠背的,秀才们并不知道。在这个前提下,田家英看到李锐在8月15日会上一肩扛了,感动是免不了的。而且确实他说过这话,结果听话的反而倒了霉,田这么耿介的人一点点不好意思总是有的吧。而且文人之间和女孩子之间差不多,分分合合很正常。邓小平可以原谅胡乔木,胡乔木为什么不能原谅李锐。政治上的事情不好说的,邓立群可以先整倒胡耀邦,然后再去找胡耀邦要干老赵。陈伯达出狱后,交往的反而是周扬。黎澎还发表过陈伯达的文章。老邓甚至还一度想起用王力。这个都不奇怪。

    • 家园 读‘那年庐山’有感 续7

      史同志提到李锐如果揭发了,那是在8月11日前的什么时候。史同志的意思就是李锐还是在黄大将坦白的8月10日后才揭发的。这个其实是混淆了揭发秀才和坦白斯大林晚年的区别。李锐在实录及“请吴冷西给个说法”里说他不但没有揭发秀才,而且还保护了秀才。而我是对这点提出争议,就是他揭没揭发秀才。这是最重要的。

      其次关于揭发的日期按照杨尚昆所说,我们还原一下,就是彭真突然找杨要保护秀才,然后他们和薄一波一起去找李锐谈话,“要他到此为止,不要再扯宽了。” 然后他们向东哥汇报,东哥同意,并要杨向各大组组长打招呼,保护秀才,同时东哥亲自安抚秀才们,说过两天东哥我出去帮你们说话。然后8月11日东哥发言保护秀才,这个讲话也在实录里。

      如果这些是真的,那么我们反推一下,8月11日东哥讲话,两天前就是8月9日,或者8月8日,取决于这个过两天怎么理解。我觉得是,过两天就是隔两天的意思,如果那样就是8月8日,如果从宽,起码也是8月9日。这还是需要假设彭真接到揭发材料后不过夜,找杨,薄同李锐谈话,然后去请示东哥,胡服,总理。大家同意后,东哥分别接见秀才,表示过两天要讲话保秀才。如果这一切都发生在同一天,那起码8月9日,李锐的材料就交到彭真手里了,合理假设这材料是8月8日写的。

      史同志拿杨尚昆日记没有记载此次见面作为反驳。一个是我相信没有一个人能把,会把发生的所有事情记在日记上。一个杨当然也有记错的可能,谁也不能排除。但东哥11日的讲话,一个是说了有人要挖秀才,但挖不过去,另一个就是专门点了李锐的名字。这个是为什么,没有来由的无的放矢。合理的解释就是为了保护秀才,同时把李锐搞臭,就是说他说的话都不能信。杨尚昆的回忆实际已经把这点说的很清楚。东哥8月11日讲话点了李锐,吴冷西写文章控诉了李锐,并提了彭,薄,杨当时处理此事,杨尚昆回忆里也提了李锐。这些都不算数? 这样对待历史未免太不严肃。

      根据杨的回忆,我还是认为说李锐是第一个交代的人,要早于张闻天的8月9日和黄大将的8月10日。杨尚昆的讲话其实可以解释很多事情。我们一件一件看一下。首先是为什么李锐怨念这么大,对于李锐在庐山确实不公平,作为第一个揭发的人,揭发的还都是事实。就是因为人家是大秀才,哪怕李锐揭发的态度那么好,那么老实,那么彻底,不但没有立功,反而被一棍子打到底。以彭真历来的作风来看,彭,杨,薄接见李锐,逼李锐闭嘴时,那肯定是相当的严厉。李锐当时的感觉就是从阳光明媚的地面掉到大同煤井了,那个黑啊。其他主席身边的秀才,最后倒霉都各有取祸之道,而且没倒霉时,主席也对他们不薄,庐山保护过关就是其一。但对李锐,那记忆就是惨痛了,而且极不公平。他对土共,东哥没有怨念都不正常了。

      关于黄大将的8月10日交代,我最初看88版实录是真是扼腕啊,你看按照当时的说法如果不是庐山会议,可能没有三年自然灾害和文革。按照实录,如果黄大将没看到罗大将压着李锐进来,就不会招供。那就不会有庐山会议的结果。而其实罗大将不过是为了要李锐对质关于高岗的一次谈话。这么小的一件事影响那么大,合上书也不仅长叹造化弄人。我从来没怀疑过,但现在吗,如果前面推理是正确的,那么事实就很可能有另一种解释。

      • 家园 焦点在于杨尚昆的回忆是否准确

        根据杨的回忆,我还是认为说李锐是第一个交代的人,要早于张闻天的8月9日和黄大将的8月10日。

        关于杨尚昆和吴冷西的回忆之间的是否能形成彼此证明,之前回了一贴。

        链接出处

        但问题就在于杨尚昆的回忆是否准确。按理说,我们似乎没有理由怀疑杨尚昆回忆的准确性,因为一般来说,他这个级别的人物写回忆录(对庐山会议的回忆是准备放入他的回忆录的),对于重大历史事件是应该查阅相关的档案,审慎对待的。但实际上,他对庐山会议的回忆文章只是三次谈话后由秀才们整理成文的,而且最后也没有收入他的回忆录。那么对于这种口述的回忆,我们就应该更慎重些,至少目前为止,还没有更多的资料说明李锐在8月11日前揭发过秀才们。所以,我觉得对于杨尚昆的回忆我们应该引起重视,但在没有更多的史料披露之前,尚不能轻易做出结论。


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