主题：【原创】浅谈铁路的“垄断”与市场化 -- 忘情
家园 【讨论】 运力不足，不满的多，意见多，这没错，但不是说运力够了就不改革就这样凑合了。英国日本这样的国家，铁路里程都开始下降了，开始拆铁路了，运力够足了吧，为什么还要拿他们的国铁开练呢？
国企病，运力充足不充足，任何时候任何国家都是不招人喜欢的。可能的范围内，引入竞争，提高效率，总是好的。
目前所做的一切，能称得上市场化的，我还真没看出来。吸引你投资，你放心49%封顶，赚了跟着喝汤，亏了跟着倒霉，没你的发言权。少量地方铁路，自成体系的还好，加入路网的都得乖乖听指挥。地方上更是跑步前进，为了线路的走向邻居们互相掐架的也不在少数。
- 复 【讨论】
家园 【讨论】首先，英国、日本的那是国企，已经是市场化的东西了 你总不能说只要是国企，他就是政府的一部分了？没道理嘛。
这里是中国，中国的铁路，现在的问题就是，他还不能算是完全的企业，而是一个半军事化半政府部门的“东西”，所以扣一顶国企病的帽子是很没理由的。──插一句，你讲的国企病，是个泛化的概念，只要是 Big & Evil 的就会被扣上一顶，但中国 铁路无论如何也不能算。他根本就还不是个真正的企业。
中国铁路现在的体制，肯定会变，肯定有改革，肯定要引入市场机制（实际上已经在做了），而且，最后肯定还是个超级国企。铁路这东西是个高度专业化的东西，搞来搞去最后还就是那几个人，抬头不见，低头见，所以最后这国企还就是要垄断的。
运力不足，产生矛盾，引发改革，这是一个因果关系，无法倒置。咱土，小日本怎么样，咱不知道，你说了也是对牛弹琴，中国什么时候铁路运力充足了再说吧。国内怎么样，大家总还是清楚一些，这种地方、中央、部门唱的戏，见得还少吗？会怎么样？能怎么样？不要把地方想得太软弱，有些地方铁路不行，人家就造公路，造机场，总之是有你更好，没你拉倒。这些交通网线的建设，特别是一些黄金线路，铁路现在不参与进去，到时吃亏的就是铁路，还用得着点明了吗？
家园 垄断就是权力，市场化也有个程度问题 要不然，你说现在公路民航也都和铁路竞争，但这也能叫市场化？
你说他不是企业，他都进了市场竞争了他是什么呢？big不等于就evil就有国企病，很多small那病是一点也不少，扯远了，打住
运力不足，产生矛盾，引发改革，这是一个因果关系，无法倒置。这句是你我产生分歧的根源点
我觉得，这个理解，才是倒置了。因为你前边还少一步思考——运力不足是咋来的？是体制问题造成的吗？我觉得不是，好明显是历史遗留问题，它就从来没足过。那又怎么能用‘引发改革’来解决呢？不对症。只能用建铁路来解决。
不是半军事化导致了运力不足，相反，是运力不足催生了并维持乃至不断强化了半军事化。为啥铁路坚持半军事化不放？就这点家底，放弃半军事化，那你连现有的运力也压榨不出来。而这是社会需求不能接受的！建国以来，铁路就被繁重的运输压力压着，就没翻过身来，一天都没有。你怎么改革？
所以，是运力先要大幅度改善（不是充足！），制度才有余地松绑，才能谈市场化。现在就不要了铁道部，想10年铺5万公里铁路，又要平衡各地的利益，我是不敢想象。
总之是有你更好，没你拉倒。这么想的地方，不是没有，但这么想的好地方，一个没有，你信不信？今天有廊坊，十年前有商丘，一百年前有扬州正定等等一大串。个中滋味，你自己品。从运输技术上说，这两条铁棒棒要是能被替代，我早就不关心他了
家园 这就是你我的角度的不同，我的观点正是现有铁路的运力不足 就是现有的铁路管理体制造成的。
举个最简单的例子：杭州湾跨海大桥。这桥是怎么修起来的，靠的就是民间的资本。运力为什么不足，铁路建设滞后；铁路建设为什么滞后，投入不足。你再找建设资金为什么投入不足，就要从铁路自身找原因了。铁路这个这么有诱惑力的运输部门竟没有有效地吸收资本！
这几年，不是没有资本在尝试进入铁路运输这一块，但大都被铁路僵化的体制牢牢的挡了回去。
而铁路能不能被替代呢？还是举浙江的例子。照理来说，浙江发展起来对铁路的需求是相当高的，而且，只有你哪怕松一个口，马上，这铁路就起来了。
从理论上来说，以上海为中心的长江三角洲地区是很适合建设像日本那样超高密度的铁路网的，甚至可以做的更好。对于正处在这个地区的浙江，其不是想建，更不是没有能力建。现如今，浙江的高速公路里程达到近三千公里（2010 年将超过三千五百公里），连通全省除舟山外的十地区四十四县市。而内河远洋航运也在进一步成型，一年的吞吐量都是以亿来计。作为对比浙江铁路里程则到 2010 年，则只有一千八百公里，连接九个市。曾对浙江经济至关重要的铁路，如今已经变成了一根鸡肋。
说一句，我就是浙江人，尽管与铁路系统没什么关系，但从小在铁路边长大，坐火车对我也曾经是常事。
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至于是不是半军事化管理，这个根本不是问题，现有的运力能不能被释放与现行的管理是没有关系的。同时这个管理方式也不是运力不足带来的（这其实更像是苏联体制的产物）。这个世界上管理的方式多种多样，你说换个方式就一定不行？我觉得未必。忘情老兄就在这里，你也可以问问他，广大铁路职工对现在的铁路管理看法怎样？
现在的铁路系统就是一根承受着重压的弹簧，如果还往上面加压，这根弹簧早晚是要断的。现在高速公路、机场、港口的建设其实也是在给这根弹簧释放压力，经济的发展也已经等不了铁路那个慢吞吞的节奏了。制度再不松绑，等高速公路网完成，机场建到市一级，内河航道畅通（你别说这些还都在搞）。到时，浙江一个省的铁路问题早晚会变成全国铁路的问题。我们讨论的问题就会变为：我们真的需要铁路吗？
家园 不能灵活的运用资金 确实拖慢了铁建的脚步，而且通勤型铁路也没必要搞集中垄断，我想这些观点我前边都表明了，我想这方面没什么冲突
唯独对全国干线路网，不集中起来搞绝对是一锅粥，布局无从谈起，看看各地现在吵得不可开交就知道了，更难以一次建成上千公里的长大干线。浙省有钱就多修，别的省接不上了就等几年？你看高速干线甲省一段乙省一段干了多少年？铁路也这么搞，还怎么发挥干线的作用？火车不是汽车，有高速走高速，中间缺一段就走土路？干线不铺完，现在就拆铁道部，我看不到任何好处。
水运基本上只能走货，未来也是货运的大头，毕竟便宜。公路（更慢的速度和更多的占地）和航空（1000公里以下速度慢且货运有限）意味着6-10倍的能耗，而且是油依赖型的。眼下这种模式的高增长还能坚持几年，很成问题，当然越是靠近沿海（江、大湖泊）的省份可能越是不在乎，地利使然，距离还在公路的有效范围之内，水网也密布。还是那句话，谁都可以说不需要铁路，以后别后悔就是
关于半军事化之类，职工确实不喜欢（谁能喜欢被管着？？），但忘情自己也剖析过为什么要这么干，现在不是没得运了，是正相反。不搞一家说了算，你缺煤就狂运煤，退伍就不买票了专门运兵，春运就把赚钱的货运停了开赔钱的民工车？（车底还需要跨局外调～）。总是把运力不计代价的集中到需要的方面，我觉得没有那种好事。运力不足，没有个冤大头，很多事情会乱套的。
关于浙江，我想问问，电煤下海，之后去了哪里？你不要说这个东西因为不在浙江地面上你们就无所谓。浙赣线以拆了重修的标准彻底改造，成为全国最先全线高标准化的干线，对不对？金温线是不是合资铁路（你还别说这条路真是省里占大头的，因为算不上国家级干线）？是不是在探索市场化？这一轮铁建，最先动手的就有甬台温福，对不对？本来我以为沪杭甬也会作为优先考虑，结果某些人作了好几年磁悬浮大梦，逼得高铁跑到中南地区做既成事实，倒逼磁悬浮退出路网竞争。浙省的人都很能干能吃苦，但佩服之余，有些事情，把自己主动融入大局中去，把握局面而不是随波逐流，更好一些（貌似葡萄当年有一贴吵得地覆天翻的）
家园 其实对于一些基本的现实问题，我们没有分歧 你我的主要分歧似乎在于用何种手段解决这些问题。关键点是先“集中力量把线路建出来”，还是先改革铁路体制。
浙江的铁路建设其实是个很典型的“能修条赚钱的铁路，却不修”例子。线路要建起来是要钱的，这钱从哪里来？指望中央，我的想法很悲观，中央的那点钱也就是在挤牙膏，有一点是一点。指望地方？那不可能不与地方互动，铁路现有的体制就不合适。
你提到过一个关系，运力改善 --> 体制松绑 。这个关系是需要一个强力而超有钱的中央配合，所以，这个关系在我来看是如下的死循环：
建设资金不足 --> 运力无法改善 --> 体制无法松绑 --> 与资本关系僵化 --> 建设资金更不足，从此铁路万劫不复。
家园 同意，我们没有根本分歧 期望也类似——一个快速高效有适当竞争的铁路系统
资金问题，现在好多了，入股，贷款，风险投资等等都在搞。最奇特的，前两年宏观调控死死按住项目不批，有钱也没用，这几个月拧过来了，打了鸡血一样狂批项目，摊子铺得太开，我真担心其他方面配套跟不上
有些事情真是……没法说，也不是一家两家的问题
不过总的来说，我仍倾向于集中体制下把全国路网搞出来，也就5-10年的事。支线和通勤铁路系统可以也应该立刻放开自由的搞，无所谓
家园 事实上民营资本不愿意投资铁路还是因为利润 否则民营加油站也要到垄断企业批油，为什么还有这么多加油站呢？
家园 说得好 其实铁路只要把安全准点高效保持下去就可以了
家园 垄断不可怕，关键是做个负责任的垄断企业 一提铁路垄断，铁路人马上反驳，好像垄断就是很无耻。其实大可不必，中国铁路的垄断是铁一样的事实，怎么辩解也改变不了的。这个就像垄断了牛奶，不能因为有卖果汁的存在，就说不是垄断。铁路经营由于线路等技术特性，决定了在一个区域内只能垄断经营。关键是如何做好垄断经营。
铁路现有的垄断，根本就不是一个企业的垄断，是一种政府式的垄断。乘客或货主和铁路打交道，基本上和地方政府打交道没什么区别，能够仲裁二者关系的只有中央政府。可能是目前最大的一个政企不分的机构。
做一个负责任的垄断企业，应该是铁路的努力方向。首先政企分开，国家强制权交还政府，使铁路自己成为一个真正的法人，学会用法律平等处理经济关系。其次，要满足用户基本需求。垄断企业的最大特点就是，不是按最大利润配制资源，而是按最大需求配制资源。
家园 问题是国家经常强制企业 比如说学生半票，比如说今年雪灾要求铁路无条件卸车改装煤，事后也不给补偿。比如说怕滞留旅客闹事，让我们疯狂调车皮装运旅客，实际上线路还根本没修通，就让我们把旅客拉到小站就那么摆着，让铁路去承担旅客的责难，实际上这是为政府扛了肩膀。
这些事是咱铁路愿意做的？还是政府强行要求铁路为国分忧的？
汶川地震，向灾区发的救灾物资一律 免收运费，开那么多伤员专列也没收一分钱。这也是铁路自觉自愿的？谁给经济补偿了？
家园 这个也是铁路自找的 铁路一直死抱着铁道部不放，虽然感觉上好说话，牛气。实质上是傻气，作为国务院一个部门，还不给你压点任务。如果铁路改制成公司，资产归国资委，协调归交通部，再加上发改委插一杠子，这种强制命令就没这么好下，左踢右挡就没剩下多少。而且还能谈条件。如果再让地方参点股，还可以让小股东跳出来讲话。同时这种事多了，也是让国家出钱建铁路的理由。垄断企业这种事还是免不了，不过这时候就是讲价钱，卖人情，以后跑钱铺摊子就也靠这些。