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主题:【原创】关于地铁事故的闲聊 -- 长颈鹿

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  • 家园 【原创】关于地铁事故的闲聊

    杭州这次事故影响颇大,托信息公开的福,了解了不少信息,也看到了不少真知灼见,这里给大家闲聊几句,都是道听途说,不必太当真

    首先是关于转包,有的媒体说转了若干层,这个就俺了解的信息,似乎还是对出身铁路的中铁系统层次体系的误解,铁路系统在L部长跨越式改革前一直是四层结构,中铁系统也有类似的问题

    而且,俺觉得这里面地方政府难辞其咎

    地铁,或者城市轨道交通,听说是和核电站一样仅有的两个需要国务院批准的项目之一,在这次金融危机之前,获得批准的项目不到20个,当然开工建设的远不止这个数,好多省会城市都没有资格,更别说只有钱的一些城市了。前两年不少城市(比如T市花了1个亿)被叫停了,只有F市因为上面有人根本就没把批不批准当回事。当然,这次国家为了应对金融危机大搞基础建设,形势又有所变化了。

    总的来说,虽然地铁建设投资巨大,地方政府(主要负责人)主要并非贪图工程中的利益,还是当作政绩或者说为老百姓办事来处理的,但是这样一来,就有一个矛盾——地铁设计技术复杂,建设周期长,从立项到预可工可等等一系列设计环节到施工等等下来,5年之内是不可能完成的,就是10年,也未必见得到

    所以这样一来,一任领导很难在任期内完成这个项目

    对于北京上海这样的城市,地铁算不上大政绩,对于金融危机形势下上地铁项目,那是任务,而对于类似杭州或者更小的城市,地铁是个投入很大,产出却未必很好的项目

    比如说C市,想当年热情很高,把设计单位请到那里做了半年(食宿自理),后来某次汇报中市长终于明白了这东西在他任期绝无可能之后,没有下文了。

    这次换届后不久,设计单位突然接到电话,原来原市长高升了,主管副市长放了外任,原来的建委主任升任副市长,新任市长热情高涨,又打算再续前缘,要求设计单位马上汇报,马上拿方案,设计单位说绝无可能,要有周期,要有资料,人家甲方说我不管这些,我就要一个星期以后去汇报,必须给我拿出方案来,我的人会配合你,实在没有的资料你们自己想办法(注意!人家没说让你编假数字!)

    地铁的设计,动动脚趾头也能像出来,客流预测,居民区规划,动迁方案和成本,等等等等,很多东西,不是加加班能加出来的

    但是最后还是要拿出方案来

    设计环节尚且如此,施工环节又怎么说?

    先喝口水,还有几个小包子,等花够了再接着蒸

    元宝推荐:老马丁,

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    • 家园 其实这是两码事儿

      各司其职。保证施工安全是施工单位的事儿。设计混是设计的事儿,那是由使用单位决定的。设计的人说一张纸可以挡住,施工的人要做的就是把这张纸安全的放在设计指定的地方。花多少钱安全的做这件事才是施工的人要考虑的。如果在施工上是不可能,或是不安全的,当时做标底的时候就应该想到。不管是什么原因,在施工时出问题就是施工单位的问题。按设计要求建成后,出了问题才是设计单位的问题。工期,条件,资金这些在开工后全都不是设计或使用方的问题。作为施工单位,在接标的时候就要想到。只有在与预期条件不符时施工单位才有权提出不同意见。当然这里面的花样就多了。可不管是什么花样,安全施工是对施工单位的要求。出了问题只有施工单位自己负责。压力,关系,长官意志那儿都有。你顶不住是你的事儿。

    • 家园 谢谢,得宝了

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    • 家园 中国地铁速建能否经得起安全拷问

      外链出处

      周干峙站在部门角度,对杭州地铁塌陷事故进行了反思。他说:“起码还有两点要考虑改进。第一,分工混乱,多部门管理,这不符合进一步改革的实际需要。要以一个部门为主,多部门联合,才能解决好决策问题。第二,严格审批制度。目前,地铁属地方项目,审批权限尚不明确。由于工程涉及大量投入和较复杂的技术经济政策,还应有上级主管部门参与,要维护方案批准的严肃性,不得随意更改。”

        这些建议由于带有普遍性,早在一年多以前,就曾由周干峙、施仲衡、钱七虎、刘建航、邹德慈、严陆光、王梦恕7位院士联名上书,得到了领导部门的重视。周干峙说:“希望通过杭州地铁事故真正总结经验、统一思想认识。今后的政府基建投资,在拉动消费、刺激经济发展的同时,希望能避免出现从地方利益出发,争项目、争速度,不顾质量、不顾合理性,既浪费又不安全的问题。”

    • 家园 我跟个加拿大某城市轻轨的故事

      俺这个城市是加拿大一个不算小也不算大的城市,100万人左右,不过是首都。

      若干年前,村领导一拍脑门,土狼屯和埃德蒙屯都有地铁了,我们村里只有一个有四站,15分钟一趟车的小轻轨,这多没面子啊。我们应该也有一个高效率的新建的地铁,或者轻轨。预算多少钱呢?按以前的说法,不到14公里的轻轨预算了73亿,不知道是美金还是加币。不过这个毕竟是这么大一笔钱,为了发扬民主的作风,这个事情在议会里讨论啊讨论啊的,讨论了那么几年定下来了,包给西门子了。

      本来也没什么别的说法了,可是没等西门子开始动手,村里换届了。新领导上台后,对敌对党的指定的政策那是相当的苛刻,这么大一个项目,当然当场叫停,然后继续讨论,讨论了一阵,西门子乐呵呵捧了20亿的赔偿金退场了,当时就引起了大家的一阵近似于轰动的讨论。不过这个项目都撤了,讨论也就是发泄下不满了。

      终于到了今年了,村里又换届了,某党又上台了,我又在报纸上看到了关于轻轨的项目了......

    • 家园 杭州地铁塌陷事故双方上演口水仗推卸责任

      很希望大家关注这个事件,今天看到这个觉得基本是想象中的情况,虽然又是南方系的文章

      杭州地铁塌陷事故双方上演口水仗推卸责任

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    • 家园 我也跟个菜包子吧~~~

      同样是道听途说~~同样是闲聊~~~

      也是在S市,某条线路为了符合国际潮流,引入了一家港资的施工单位作为施工建设方。

      话说这家港资开始干活后不久,就有领导要求加快进度,就如同前面楼主说的那样,两年的工期要求缩短至1年,或者是4年的工期缩短至2年。总之是要求大幅度的缩短工期。

      施工单位回复说,不行,没法快,快不起来,一切都要按照施工规则办。

      苦于施工方港资的背景,领导也没有办法,只好任其按照合同来。

      当然领导也不是吃素的,这家公司至今为止只中标了这一条线,原因么自己想吧。

      目前这家公司正在积极的参与H市的机电标,生死未卜,面临关门大吉。

      就这样吧,都是听来的,呵呵~~

      • 家园 呵呵

        B市在建的某条线路也是港资的,这些都是和技术无关的事情,不过说实话,从运营的情况,似乎港资水土不服严重一些

        • 呵呵
          家园 是这样的~~~

          按照我说听说的传闻也是如此。我觉得这里面方方面面的原因可能都有,不过呢,也许是(这里只是我的猜测),S市的这家是港资或许少了些许灵活性吧,呵呵,这个灵活性仁者见仁智者见智了。

    • 家园 最后一个小包子

      最后一个小包子似乎在河里看到有人说过,可惜找不到了,大概知道的人也不少

      还是S市,前不久和环线同时开通了若干条线,其中有一条,开通的同时,按照原定计划,公交线路相应减少,但没过多久,就被迫恢复了,为什么呢?

      简单的说,新开通的这条线路,明显运力不足,无法满足客流的需要

      那么,这是不是设计单位的责任呢?

      前面说过,正常的设计流程,是要从城市的总体规划开始,到线网,再到站场等等,车辆的选型,显然是其中比较靠后的环节

      而这条线路,最先定下来的,就是车型

      为什么?因为当时的某位领导的一句话

      所以设计事实上成了一个反向推导过程,根据车型,选择设备,特别是,挖洞

      然而,洞挖小了,想换大车型也是不可能的了

      ===========

      关于地铁的故事,就先告一段落了,来一段不是尾声的尾声吧

      感谢火星叔叔加精,也感谢所有送花的朋友,当然,也感谢批评

      据说杭州的确是层层转包,事故的主要原因是防护层少了1/3,估计这次肯定会彻查的

      此外,N市的设计工作终于告一段落,甲方的要求就是原本两年的活要一年内完工

      就像428胶济铁路特大事故前不少业内人士说得那样——早晚要出事

      为了应对金融危机,中央和地方政府加大基础设施投入,是好事,许多城市都有了兴建几百公里轨道交通的雄心壮志,可是从业人员的素质,层层转包的现象,还有——长官意志的影响,的确带来了许多隐患

      希望杭州这次能够给其他城市敲响警钟,希望后面没有包子了

      • 家园 三花三宝,新年撞大运

        恭喜:你意外获得【通宝】一枚

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        谢谢长颈鹿兄,新年快乐!!

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