主题：【原创】淝水大战的前前后后一，请各位方家指教 -- 闲云野熊
家园 你说的那些并不能反驳我要表达的意思 很简单地举个例子：就是兵力悬殊下守孤城较长时间是可能的。我援引的那些部分，是要强调没有什么居民乘城。
就是不想引那么多字而已，你把我的用意解成故意截头去尾，那也任便。
退守内城是不是在守城呢？索涁要谈判不也是已在围攻两个多月之后？那些援兵并不敢近，所以根本和守城战局无关紧要。
你援引的那些背景情况，并不能反驳我举例的意思。
家园 【讨论】请先把你举的几个例子史料说清楚吧 （1）什么时候你举的这两个缺少完整史料表述的例子就成为公认的没有民众参与守城的确证了？
（2）有什么证据证明在晋人退守小城之前兵力仅有1千人？
（3）有什么证据证明退守小城后仍然存在攻城交战？
（4）如果敌方确信守城方没有任何出路而且有投降迹象是否还必然需要使用武力进攻？
（5）是否有军事知识的人同意在外围存在敌军援军的情况下可以毫无顾忌的攻城而不做准备防范？
家园 借用你的方法回答你的问题： 1，"内外断绝，城中饥甚，米斗直金二两，人相食，死者太半，亡逃不可制，唯凉州义众千人，守死不移"
这种情况下，是否可以认为还能发动居民乘城？如有，请列举资料证明。
2，
有什么证据证明在晋人退守小城之前兵力仅有1千人？我是否说过退守内城之前仅有兵力一千人？3，
有什么证据证明退守小城后仍然存在攻城交战？常理，攻城守城必有交战。有什么证据表明退守小城之后没有交战？请列举资料证明。
4，
如果敌方确信守城方没有任何出路而且有投降迹象是否还必然需要使用武力进攻问题是，敌方是否确信？索林求降的使者被斩首，刘曜说：“帝王之师，以义行也。孤将兵十五年，未尝以诡计败人，必穷兵极势，然后取之。今索纟林所言如此，天下之恶一也，辄相为戮之。若兵食审未尽者，便可勉强固守；如其粮竭兵微，亦宜早寤天命。”是停止进攻的意思吗？
5，
否有军事知识的人同意在外围存在敌军援军的情况下可以毫无顾忌的攻城而不做准备防范？在证实援军怯懦之后，完全可以。
家园 【讨论】请不要为了辩论而忘记自己的论点 （1）是你说守军仅有1千人守了长安三个月的，不是我。
（2）基于同样的理由，是你需要证明存在战斗而不是我，而且我的观点是由于在进入小城后双方就晋方投降事宜进行接触，所以很可能没有战斗了。
（3）这句话的我的理解是刘耀要晋方立即投降，不要拖延。
（4）请不要随便将某些论坛的习惯带到这里来，你似乎没有什么凭据说你使用的论证方法是我的。
我不明白你想干什么，为了试图驳倒我，连自己的观点都改了。我们探讨，或者说我本来想探讨的问题是前秦在淝水战败后在关东坚持了一段时间是否可以说明前秦在关东的民心并未因淝水之战失败而迅速丢失。而你则举例说因为仅仅依靠少量守军不需要老百姓支持守坚城可以坚持很久，所以反驳我的论据，而我则质疑你的例证是否能说明你的观点。你现在有改口说没有证据表明长安守军只有一千人了，而且前面还承认丁零的叛乱是因为慕容垂形式不妙，河北多有反复，那我们还争什么呢？你就是为了享受争辩的快感？
关于守城的问题，如果你提不出更多的史料来讨论，我建议我们不再争论了这一点了。关于前秦在河北的统治是否能够在淝水之后保持民心的问题，欢迎继续讨论。当然最好是提供些资料，这样对大家都有帮助。
家园 老兄思路清晰，表述也明确
家园 一个讨论历史的基本问题:史书上的数字是否可信？ 我看中国经典史书上的兵力，总想先给它打个对折。
家园 最荒唐的数字里也有一丝真实 怀疑数字不是不可以，关键是要有根据。
家园 我觉得苻坚忽视了当时长期战乱引发的民族仇恨 大量的屠杀、人相食，使得原本富庶的黄河流域白骨遍野，导致流亡到江淮一带的原中原地区的流民对异族政权恨之入骨，因此民心为东晋所用，所以才有北府兵那可怕的战斗力。苻坚统一天下时间未久，民族仇恨尚未消弭，北方汉族士族仍结坞堡自首，未肯来附，所以注定了他在消灭当时汉人所承认的唯一正统王朝时必然遭到殊死抵抗。以一个人心各异的军队（比如鲜卑慕容氏在进攻荆州的出工不出力）进攻一个殊死抵抗的军队，很难说有多少胜算。
王猛证实认识到了这个问题，在王猛的眼中，在整合北方民心，弥合民族矛盾，巩固自己阵营的统治之前，伐晋不可能成功。所以他才会临死前嘱咐“晋虽僻处江南，然正朔相承，上下安和，臣没之后，愿勿以晋为图。鲜卑、西羌，我之仇敌，终为人患，宜渐除之，以便社稷。”
前秦的大臣们或多或少的意识到了这一点，可惜的是苻坚被长期以来的胜利冲昏了头脑，根本不把这个问题当一回事，低估了对手高估了自己，不失败才怪呢。
淝水之战不是偶然，乃是必然。谢玄并非侥幸得胜。
家园 确实如此 淝水之战距离后赵石虎的暴政还不过一代人，这种惨烈的回忆对于流民来说绝对是梦魇，要消除他们对诸胡的疑虑不是那么容易的事情，民族融合需要时间。
家园 自取灭亡而已,主观愿望是好的 问题是是否有能力实践,前秦军队的战斗力实在很差.
家园 现如今限于口水之争的多，兄台大才，所人没人敢来争论了吧 家园 【讨论】不敢当，其实我很遗憾文中有些地方缺少资料支持 希望有达人能够有以教我。
家园 铁手最近怎么调的，偶全花都没砸到宝 篇幅太长
只能先花后看
拜读玩兄台大作，在细细琢磨
嘿嘿