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主题:【原创】淝水大战的前前后后一,请各位方家指教 -- 闲云野熊

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    • 家园 此帖有宝

      我得了双宝,赠楼主一宝。

      我认为楼主分析很有道理。前秦以区区关中起家,屡经挫折,最后竟然能得以统一北方,并占据益州/襄阳等长江流域要害地域,关键就是苻坚知人善任,广泛采用了王猛为代表的各民族俊杰之士。

      但是问题在于,“各民族俊杰之士”可以取得信任建立功绩,不等于“各民族的代表人物”真心服膺前秦的统治。苻坚为首的前秦统治集团,虽然英才甚众,但是却缺乏基础力量的支持——氐族亲贵,由于苻坚信用其他民族人才,已经出现分裂苗头,承平时固然无大患,但是一旦时局艰危,他们纵然不反戈一击,也会自谋出路;鲜卑慕容一家,人才鼎盛,虽然苻坚对其极为优礼,但是亡国未久,人心未定,一有机会就会谋求复国;汉族百姓士人,固然得益于北方的统一和苻坚开明的民族政策,但是由于历经战乱,世家大族多有破灭,剩下的也因为时间太短,没有形成对前秦的效忠观念,所以承平时固然可用,但是一旦发生大的变乱,多数也只能自保,不能指望他们奋力勤王。做个不恰当的比方,前秦政权有点类似大革命时代的中共,人才历历,却缺乏基本社会力量的支持,所以兴盛时固然声势显赫,一旦败亡也是惨不忍睹。

      应该说,这些矛盾固然危险,但是不是不可克服的。只要前秦的统治巩固了,逐步培养汉族民众的效忠意识,同时削弱分化鲜卑族的势力,假以时日,未尝不能坐稳江山。可是矛盾在于,东晋仍然是汉人心中的正统,如果出了英武有为的君主,同样未尝不能发动有效的北伐(刘裕就证明这不是无法实现的)。所以,最好的办法就是趁具备军事优势的时候吞灭东晋,断了汉族民众的首鼠两端之心,然后就能有充分的时间消化鲜卑族之类不和谐因素了。

      所以,前秦最大的困境在于:内部的不团结需要时间去克服;但是内部的不团结恰恰不能保证前秦能有足够的时间。所以,苻坚的选择就是抓住机会消灭东晋,在内部的不团结有机会爆发出来之前就把它消灭掉!但是操作上的失误和运气不佳,让原本要借机压制的矛盾反而提前爆发了——就好像拆除炸弹引信,却意外引爆了炸弹。

      少数民族统治汉族为主体的内地,合法性的认同是一个非常重要的条件。其实古代多数民众的合法性认同原则很简单:“民失其主,强则托命”,就是承认是实际上打赢的那家。忽必烈的汉族部下就告诉他:自古不四海一家者,无以成正统。说的就是这个道理。可以说,苻坚攻晋是必然的,就算王猛在世也一样会做;失败则是偶然的,如果有王猛这样合格的统帅,当然可能会有更好的结果,纵然不胜,也不会一败涂地;而失败后的后果,则又是必然的——这些矛盾,本身就是伐晋的理由,而不是不伐晋的理由。

      • 家园 根本问题是实力

        这些矛盾导致前秦没有能力灭东晋,不解决矛盾就无法灭东晋,不灭东晋就无法解决矛盾-----所以当时前秦根本不具备统一天下的条件!!!!不具备条件蛮干,结果就是自取灭亡.

      • 家园 王猛在就不会去做,正如石勒石虎不去送死一样

        现实主义者都知道东晋不可伐,只有符坚这个理想主义者闭着眼睛不看现实而已,当时前秦根本没有拿下东晋的能力,所以出师必败,无非是大败还是小败的问题.汉化北魏孝文帝做的如何?北魏拿下梁了?

        • 家园 【讨论】北魏孝文帝没有南伐吗?

          难道我看的《通鉴》《魏书》都是山寨版?哪些人是现实主义者?如何证明?请赐教

          • 家园 我说的是石勒石虎不会倾国南伐

            北魏孝文帝的基础比符坚好很多的情况下南下了,结果呢?拿下南朝了?梁魏30年战争是北魏先崩溃的好不.五胡时期北方根本不具备南下灭东晋的实力,所以明白的都不会去送死.谁是现实主义者?反对符坚的都是,除了符坚自己外到底谁真心支持他南下了?

            • 家园 【讨论】说孝文帝基础好于苻坚也是要论证的

              需要提供足够的史料,至少北魏的领土和人口都比不上前秦鼎盛时。军队战斗力在孝文帝时比起太武帝时还要下降了不少。关于苻坚伐晋的支持者,首先史书上提到姓名的人有朱彤、慕容垂、姚苌,这时没有任何证据表明慕容垂和姚苌已经有异心。其次通鉴和晋书都说争议良久不能决,显然不是一边倒都反对。要知道这些史书都是倾向于东晋的人编写修撰的。

              • 家园 朱彤、慕容垂、姚苌这类角色也被当支持者?

                朱彤就不说了,完全是拍马屁而已,没有任何证据表明慕容垂和姚苌已经有异心?前秦大军发动后慕容垂就有异心是史料明文记载,原来他是突然抽风?

              • 家园 你在请别人拿史料时候能否自己拿3史料证明自己观点?

                1、北魏的领土和人口都比不上前秦鼎盛时

                领土前秦多了巴蜀,不过并未稳定,宣武帝时期有汉中和淮南,至于人口五胡大乱后的北方和经过百年休息和均田三长后的北魏比人口?

                2、军队战斗力在孝文帝时比起太武帝时还要下降了不少

                证据呢?马圈之战重创南朝军队战绩比太武帝好多了。

                • 家园 请参看中国经济通史魏晋南北朝卷 高敏

                  (1)北魏正光年间(公元520年)户数约500万,口数约2000万以下,仍低于苻坚时期的2200万人,而且北魏实施均田制前后搞了土地户口清查,前秦没有搞,前秦的隐户肯定没算,屯田户是否算了不知道。

                  (2)关于战斗力,北魏太武帝面对的是南朝中战斗力最强的刘宋元嘉时期,总的战绩与孝文帝时如何?

      • 家园 苻坚的攻晋,最大的问题是他自己挂帅

        而在此之前的多次军事行动都是他手下将领或者臣子领导的,他缺乏足够的军事经验是淝水之败的重大原因,此外,淝水之战前秦动用的兵力太多以致消耗民力极重,但是事实上能够用于实际作战的兵力却仅有二十余万,这点和曹操的赤壁不一样,曹操的赤壁尽管失败,但是主要兵力损失是荆州降军,他的元气没有受到伤害,所以他虽然败了,但是北方还是保持稳定。而苻坚的淝水之败动摇了他的氐族兵力的根基,甚至连原来的亲信将领吕光等都产生了离心倾向。

        • 家园 【讨论】欢迎讨论,不过意见不完全同意

          苻坚确实缺乏经验,不过这次他的失误不完全是经验的问题,而是作为统帅的基本素质问题,他接到苻融的通报后立即率领8千轻骑上前线的行动太轻率了,而在战前决定后撤也太轻率了。作为指挥几十万大军的统帅,必须举止沉稳。但这不是他失败的主要原因。

          说苻坚过于动用民力我稍有些看法,因为当时前秦可能有不少于450万户,2200万口的人口,丁数很可能不小于300万,而东晋的户数不足百万,人口肯定不到500万,在淝水战前,东晋方面荆州部队有大约10万,淮扬部队大约8万,如果前秦动员人马在90万左右,占总人口比例约为4%,东晋方面的军队总数占人口比例为3.6%,双方相差并不多,考虑到东晋的经济力量远不如前秦,这种负担对东晋也不小。

          • 家园 讨论东晋的户数不能忘记

            东晋有大量的“乐属”(即依附于贵族世家的隐没人口),每次整理户口都能捞出不少人丁来。这些人口,是可以作为世家门阀的军队的。

            所以东晋可用的人力资源是被严重低估了

            • 家园 【讨论】这个是要考虑的,但前秦也有隐户的

              而且少数民族被征兵、编户的数字也很难说。重要的是,从现有史料中有没有看到前秦或东晋在实施动员后民力衰竭的记载,我没有看到,如果你看到了,希望你能提供,多谢了。

          • 家园 这种征发是胡闹

            强制征发没有训练的乌合之众根本不会有任何战斗力.

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