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主题：【原创】关于中国农业机械化进程的一点回顾与分析 -- 润树
家园 有些观点我不能同意 但是，1978年以来，人口和资源的矛盾不是主要矛盾。我依然认为人口和资源是主要矛盾。一今天中国环境恶化的程度来说，人口和资源矛盾基本是中国人日常生活中可以感受得到的。
1978以后生活资料的生产迅速提高，价廉物美的中国货给欧美人民带来了优裕的生活，而中国民工却在血汗工厂里磨损着生命。面对这样的图象，你总不能说人口和资源的矛盾是主要矛盾吧？实际上，正是欧美控制了国际资源的配置，使得中国在国际贸易中处于劣势地位，才使得中国农民难以脱贫。见唵啊吽:【原创】金融海啸的马克思套路解释
美国经济发达，是以雄厚的可耕地资源为后盾的。农业是经济的基础。粮食安全是国家稳定和国际竞争的基石。美国补贴农民让农民不种地，这是国际政治现实。
家园 你这里混淆了两种不同类型的“人口与资源的矛盾” 第一类是，中国范围内的“人口与资源的矛盾”，也就是说，中国人民所拥有的资源、所创造的财富，其总量是否够中国人民全体享用。或者说，中国人之间的“不均”和中国总体上的“寡”，哪个更严重的问题。
第二类是，中国人总体在世界资源总量上拥有的分额，与中国人口在世界总人口中的比例，是否一致的问题。
要解决第一类矛盾，需要中国内部尽可能“均富”；解决第二类矛盾，需要中国人民团结起来和美欧列强斗争。很遗憾，分田对这两者的作用都是负的。
家园 我觉得你说的不是真对我的 所以分田拆拖拉机是开历史的倒车。我再三仔细看了我的原帖，没找到我有这个主张。
要解决第一类矛盾，需要中国内部尽可能“均富”我主张解决人口资源矛盾问题，没有讨论过均富还是不均富的问题。
家园 “现代化不是为了减少劳动强度”这个是核心 其他的都是目。
家园 你这个例子没有机械化根本实现不了。 我在加拿大看过现代化奶场，一家三口人，小孩才十几岁，也帮忙干活了，养了几十头奶牛，计算机自动化饲养，每天产成吨的牛奶。这些奶业发达的国家优质奶牛日产平均约20公斤，就算三十头奶牛一天也有600公斤，没有机械拼奶三个人无论如何也干不过来，还不要说打草、喂牛，打扫等活了。
家园 没有机械化哪来自动化 农业自动化是在机械化后更高层次的现代化，就是用计算机来代替人对机械进行操作。
大棚生产主要是针对蔬菜和经济作物的高效农业，对于大面积的粮食生产目前是不现实的，成本太高。而对于这些大面积的粮食生产，从耕种到收获，还要回到主要靠人力牛力是不可想象的。
现代人的生活与过去比差别太大了，拿少数西藏人的工作时间恐来衡量恐怕不恰当（而且现代人的平均工作时间比过去肯定更短），否则岂不是说人类对幸福生活的追求在倒退。整体上说人类这一百多年由于机械化和自动化，生活品质大大地提高了。当然，我们也要看到这个过程中人的异化和资源的严重浪费。
家园 关键不在机械化和自动化的定义 而是农业现代化发展方向定位问题。应该定位在提高利用自然资源（日照、水）的效率，而不应该定位在提高劳动生产率。
家园 我想日照和水的利用与机械化没有矛盾 对于大面积粮食生产来说，机耕，机播，机灌，机收，与手工操作相比，在日照和水的利用上没有差别。苏拉密在“‘制度性干旱’--论中国北方恶性水源危机的社会成因”一文中所论证的水的蒸发流失，是由于不锄草薅地造成的，机械化和手工操作都一样。解决的办法应该是保留这一道工序，无论是用机械的还是手工的方法。
而阳光利用主要牵涉到大棚生产这样的生态农业，机械化和自动化体现在滴灌上，其它主要靠精细操作，这一点是没有疑问的。不过，从长远看，精细操作也不一定就没有机械化的位置，技术有待开发而已。
现在阻碍机械化的因素主要在小农经营上，这个正是1981年的分田到户造成的，我的主贴的着力点也在这个上面。其实这个问题上面也是看到的，才提出土地流转，规模经营。但这么一实行如果造成大量农民失地，影响社会稳定，那就不如不要规模经营，机械化也就显得不那么重要了。只是这样一来，每家每户就那么几亩地，要想脱贫致富谈何容易。
家园 有没有矛盾要看具体情况， 我并不排斥机械化，而是认为机械化不是目的，而解决人口与资源矛盾才是目的。如果并能够充分就业的话，也就是说资源不足以养活人口的话，机械化只能把更多的人边缘化到社会之外。我在西藏看过一个贫困村，90%的农民有手扶拖拉机。如果按照人均马力多数之类的统计可以说机械化程度也不低了，但是不解决贫困问题。单产上不去，有了机械化，换成劳动力闲置（半失业或隐性失业），还是不能脱贫。即劳动生产率提高了，但资源产出率没有提高，还是达不到脱贫的目的。
所以，机械化不是目的，提高生产率要在充分就业的前提下才能够脱贫和提高生活水平。还有一种机械化，就是牧民运输工具等上去了，产生规模上去了，牧民富了，但那是暂时的，结果是草原退还，过渡放牧，到如今，西藏反而要从宁夏进口酥油，连西藏自身传统生活文化习惯都要依赖进口。这就是不可持续发展。
所以，目的不明确，优先不明确，盲目机械化导致相反结果。西方农业大生产是建立在资源丰富的前提下的。按照机械化程度，中国农业比发达国家落后。但是，中国真的不必为此追西方。中国是用世界7％的可更地养活了世界20％的人口，就单位产量来说，中国是最先进的。所以，中国农业现代化要有自己的路子，按照中国人口多，可耕地少的国情来实现农业现代化。
家园 这里面有个制度因素我们没有提出来 中国农业发展道路的选择，与中国的社会制度有很大关系，我们都有意无意地忽略了。
以中国目前越来越向资本主义制度靠近的趋势，极有农业经营向个体集中的可能。如果实现，那么农业机械化的进程是会加快的。由于此种发展将导致大量农民失地失业而对社会稳定造成威胁，你提出的劳动力密集农业道路未尝不是一个折中的选择。
我的出发点是质疑1981年的分田到户，在希望中国能回到集体化的社会主义道路的前提下来设想农业机械化和现代化的发展，对你提出的问题给予如下回答：
农业机械那么多，我们如果仔细一项一项地看，就可以知道它们中的大多数在现代农业中是如何不可或缺。你反复说的手扶托拉机只是其中一种，而且还是用来跑运输，已经不属于农业机械化的范畴。你说不排斥机械化，但总是把它与农业现代化的其它因素分割开来或对立起来，我十分不解。由机械化所节省下来的劳动力可以致力于其它产业，也可以致力于农业现代化的其它方面，包括你说的精细化，但现在的体制却使其难以实现。
你提到的人口与资源的矛盾，与农业机械化无关，不应该通过降低劳动生产率，把农民都束缚在黄土地上来解决，就像工业中的机械化和自动化造成了许多产业工人的失业，不能靠回到手工生产来解决一样。这个问题的解决有两条路，一是进一步开发资源，二是节制人口和资源消耗度，并且使资源分配更加公平。前者是技术性的，最终还是要受到自然条件的限制，而后者是社会性和政治性的，需要人类共同来面对。以现在的生产力水平，如果能解决好这个问题，人类完全可以过一个较为舒适幸福的生活。但实际情况是资源分配极不平衡，国际如此，国内各阶层也是如此。我们不应该要求那些本来已经所获甚少的人进一步节制。
所谓西方国家的资源丰富，主要是美国和加拿大大，欧洲，日本并不比中国好,但它们的农业机械化都很先进，产出也很高。当然我们可以说这是整个农业现代化的结果。但是，离开机械化就没有自动化，也不会有现代化。
家园 首先，我们承认中国农业机械化落后于发达国家 根据http://www.ers.usda.gov/AmberWaves/June08/Features/ChinaFeed.htm
外链图片需谨慎，可能会被源头改中国估计占世界10％的可耕地，6％的淡水资源，生产世界30％的稻米，20％的玉米，25％的棉花，37％的蔬菜水果，50％的猪肉。所以，虽然机械化程度是落后的，但产量不落后。
我们知道，中国水稻产量提高，主要不是机械化的贡献，而是水稻良种的贡献。相比较而言，机械化更多的是提高劳动生产率，而不是提高单位土地的产出。这个结论应该是我们可以同意的，即中国机械化程度不高，但中国产量高，结论只能是产量高与机械化程度高没有太强的相关性。
如果机械化提高了劳动生产率，人民生活就改善了，这当然是好。问题是中国人口还在增加，土地是很难增加的，而且荒漠化和城镇化还不断侵蚀土地。所以，不能一味把资本投入到机械化里，而要同时关注提高单位水耗和提高单位土地的产量。提高人民生活水平是目标，机械化是手段，而且不是唯一手段，并且要中庸，否则机械化投入太高会适得其反，降低人民生活水平（由于加强了人口资源矛盾）。
你认为制度好坏要以能否提高农业机械化为指标，我认为制度好坏要以那个减缓人口资源的矛盾为指标，这就是我们的分歧。我认为当今世界的所有矛盾冲突中人口资源矛盾是最主要的矛盾，忽视了这个矛盾而片面追求机械化难以提高人民生活水平。
家园 不同意你对我们之间分歧的总结 我在主贴和所有跟贴里，没有一句话说过有利于机械化的制度就是好的制度。我说过分田到户不是历史的进步，意指中国的农业由集体化的社会大生产倒退到了过去几千年的小农生产。确实，社会主义和资本主义都是社会化的大生产，且都有利于农业机械化的实现，但在上面的跟贴里我明确说“以中国目前越来越向资本主义制度靠近的趋势，极有农业经营向个体集中的可能。如果实现，那么农业机械化的进程是会加快的。由于此种发展将导致大量农民失地失业而对社会稳定造成威胁，你提出的劳动力密集农业道路未尝不是一个折中的选择。”
我没有一味追求机械化，而是说它是农业现代化的一个要素；也没有以追求机械化为目的，而是与你一样以提高人民生活水平为目的。你可以用各种数据来说明中国农业很先进，但你无法否认中国人民的平均生活水平在世界上仍然很低。中国人民整体生活水平的提高，过去几十年内是，现在是，将来若干年内也必然是与中国农业人口的持续下降而同步进行的。这背后的原因，正是在于农业劳动生产率的日益提高可以使更多的农业人口向非农业的生产活动转移，为社会创造更多的财富。
家园 两位老兄说得都有理 不过用力的方向不一样啊。
润树兄谈的是工业化的农业，作为国内的发展方向。佛号兄谈的是更多利用中国的人力资源的精细农业发展方向。
在下认为这两者都是需要的，但重点更在于后者，即利用人力资源搞精细农业，如欧美的生态农业就是一个方向。不过国内市场的接受能力也是一个问题。
当然，中国农民的整体状况的根本改善，除了国家工业化，别无他途。这不过是任重而道远的事情。而发展生态农业是眼前就可以并且应该做的。
跑题了。润树兄莫怪。