- ！！！用户新注册邮件系统遭恶意攻击，暂不能发送邮件，请隔天尝试。寻求解决方案中
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者
- 『稷下学宫』新认证方式
- 24年网站打算和努力目标
主题：投票【讨论】你希望未来的中国像哪个国家?(内政) -- 醇酒醉影
- 投票信息
单选，参与 91 / 45
1.北欧(瑞典,德国)22/152.美国17/73.中国或放大的新加坡46/194.其他6/4
家园 在发现铁矿之前，瑞典人的食物主要是鱼和土豆 全部是靠天吃饭的品种，可想而知生活的状态。据说瑞典人常用土豆来自嘲体型。
铁矿的发现是个契机，但真正的转机是瑞典人用铁矿建立了自己的工业。
家园 土豆是阿尔卑斯山脉以北长期的主要食品 在德国，普遍吃上面包都是一战前后的事情。据我所知，挪威和德国都有以土豆自谑的例子，所以应该颇为普遍，不是瑞典的特例。
我们知道工业发展是要积累的。北欧的农业当时普遍落后于中欧和东欧，跟不要说南欧，凭什么能发展得比他们快？没有资源是说不过去的。德国发展起来很大程度靠鲁尔工业区低品质的褐煤。就这点东西法国人还要动不动来抢。
当然俄罗斯有更丰富的资源，但还有其它因素。
家园 瑞典以前是一个典型的贫穷农业国 大约一百年前，瑞典仍然是欧洲最贫穷的农业国之一，经济上的极端贫困和政治上的残酷压迫，使大批人流亡国外。仅1860年到1930年的七十年间就有120万人背井离乡，大部分移居北美。以上这段为文摘，根据这段文摘来看，30年代瑞典谈不上是欧洲生活水平最高的国家之一。
瑞典是有木材和铁矿，但如果只是因为这个就忽视了瑞典的科技创新在经济中的作用就有些偏颇了。瑞典的木材出口一度因为欧洲的经济衰退陷入困境从而缺少工业化的资金，但瑞典人发明了用木材造纸的技术从而为木材资源找到了另外一个出口，另外一方面，瑞典人发明了托马斯炼钢法使得以前的含磷高废铁矿都得到了重新利用。
瑞典人看不起挪威人的一个主要原因就是瑞典人认为自己是靠科技立国的，挪威是靠石油乍富。
家园 看问题要看上下文 这个时间段不只瑞典在向北美大量移民。
作为同一时期的移民，瑞典人、挪威人、德国人因为资金相对充足，很快转往中西部买地开荒，而真正贫困的爱尔兰裔、意大利裔、东欧裔则较多滞留在东部，沦落为工人阶级。就是当时美国本国的下层阶级，条件也往往比不上这些新来的北欧移民。美国20年代爆发经济危机的时候瑞典人已经基本停止大规模移民。Wikipedia上有篇材料颇为详实的Swedish emigration to the United States。
我说瑞典木材、铁矿的意义，在于它为瑞典的经济基础做了必要的积累。乃至今天，瑞典仍旧在资源方面不用象日本那样受制于人。
瑞典人看不起挪威人有很多原因，而且也远早于发现北海石油。挪威多山、人稀、文化落后，中世纪在瑞、丹、挪三国联盟破裂后长期在瑞、丹两国中易手，担当小兄弟的角色。挪威在发现石油前是有发达的造船业的，只不过后来自废武功，但至今在冶金、制药方面保持着一定水平。
我不是没看到部分瑞典人的材料将他们当年描绘成苦海无涯，但这种描述往往是以自己本身为参照物的。稍微专业一点的材料只要稍微一横向比较，就会看出当时瑞典比当时欧洲其它部分好出一大截。
- 复 看问题要看上下文
家园 横向比较 也改变不了100年前瑞典人的贫穷，瑞典人当年就是靠天吃饭，北欧那个地方的天气怎么样，那种天气下面能有什么好收成？不说别的跟同时期的英法德荷比较一下就可以了
- 复 横向比较
家园 二十世纪初瑞典已经基本实现工业化，经济已经不受农业影响 和今天相比，二十世纪初的欧美普遍是很平穷的。但那是和今天相比。比起中国、印度来，他们的物质条件还是很好的。
再说那时候运输条件还差，国际农产品贸易不发达，还是以经济作物为主，瑞典人就是花再大代价也不可能吃到西班牙的沙拉和意大利的水果，吃点土豆是很正常的。现代化规模化的养殖业也没有出现，普通老百姓一年到头吃不到肉是很正常的，有鱼吃已经是很高级了。
一战前德国消除饥荒和营养不良靠的是德国化学家发明的人工黄油。今天人工黄油是减肥食品，而且还是植物油合成的。那时候的人工黄油得要靠鲸油。当时谁控制鲸油贸易？挪威人。当时的挪威法律规定，将捕鲸技术外泄的以叛国论处。后来德国靠偷鸡摸狗的方法才弄到了技术。
当时外国人在中国的租界里是超国民待遇，享受的是他们国内都享受不到条件，给中国人错以为外国人都是面包黄油。有些当时头脑清醒的外国人就评论，这些在母国寒酸的职员、工人、丘八，一到殖民地就被厨子、奶妈前呼后拥，整天大鱼大肉，到头来真以为自己有某种道德优越感。这种影响一直延续至今，中国国民对西方富裕的感觉还总是与现实有差距。
至今欧洲农副食品供应的种类丰富程度不如中国和东南亚，自然条件所致。
家园 不用和今天比，就是当时横向比较 瑞典也决不是欧洲生活水平最高的国家之一，北欧苦寒之地，早年间是海盗聚集的地方，也就是说平常人根本就不到那里去，也说明了自然条件的恶劣。北欧生活水平的改善是有了现代工业以后。
家园 另外就“海盗”的说明 现在“北欧海盗”一般译为“维京人”，因为“海盗”一词不准确。这一用语是种族称谓，而不是职业称谓。“维京人”主要活跃于八世纪初十一世纪末两百年多一点的短暂事件内，现在一般认为主要是由于气候异常和人口膨胀造成的扩张和殖民。
中世纪维京人的一个最大的殖民地就是英格兰北部和苏格兰南部，英美人士中家姓中带-Son的多半是维京人后代。
家园 海盗是瑞典历史当中不可缺少的一环 连他们自己都不讳言祖上的海盗历史
家园 瑞典并非苦寒之地 瑞典和挪威的中南部都是海洋性气候，全年气候温和，降雨充足，作物生长旺盛。
斯德哥尔摩（瑞典中部）平均气温二月在-1/-5，七月在22/13，相比之下莫斯科（俄罗斯中部）同期是-3/-10和23/13.6。而俄罗斯普遍是大陆性气候，降水要少许多。
家园 好了，求同存异 1.英国不是象你说的“英美模式”，它基本是欧洲“高税高福利”模式。这点较同意，不是完全。
2.瑞典和欧洲一般的“高税高福利”模式不同，它的经济一向比较自由。我象你知道瑞典品牌Volvo、Skania、Vattenfall、IKEA、H&M的影响力，西欧没几个国家能拿出这种品牌竞争优势。这点不同意，德法一样能举出大量例子。只不过政府背景稍微多些（主体还是私人资本）。
家园 从中国的国民民性而言，中国不可能像任何一个国家 中国人民相当聪明，很明白自己的利益， 又敢于斗争。而且，中国资源匮乏。人和人的关系是在高度合作和高度斗争中间发展的。中国只有走自己的道路。中国不可能照搬任何一种模式。倒是以后，中国模式成功了以后，其他大部分国家可以照搬中国模式。因为，中国模式在这么残酷的条件下都可行了，其他国家人又傻，又少，资源又多，还怕行不通？
家园 现在大家伙也都开眼了 “中国资源匮乏”
小时候可都是“地大物博”的说。
现在才知道，殖民主义真不是盖的，但凡有资源的地方就是一个占。
当地人原始的，直接杀光，不那么原始的，殖民。