西西河

主题:“革命干部”问题的争论分析 -- 陈经

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  • 家园 “革命干部”问题的争论分析

    月色MM的贴子引起了很大争论。对于论坛管理,以及河友们的态度选择,我觉得这是一个很典型的问题。

    一. 争论双方的是非

    对于西西很多河友来说,月色MM的“老革命”贴没有任何问题,如果考虑到当时的语境,完全可以理解,而且是一个很有意思的贴子,等着看下文。面对各种质疑,主动为她分辩的人非常多。这是一个无可争辩的事实。如果按照民主原则,这可以说明,这个贴子完全不需要改动,月色MM完全可以理直气壮。反对的人可以想想,为什么会是这样。

    就是非本身来说,支持月色的一方已经讲得很清楚了。对于逻辑、语义、人文精神等有一定了解的人,必然会明白这些道理。而且从发言来看,大多数人能明白这些道理。如果要就此搞一个大辩论,支持的一方显然会取得压倒性的胜利。

    但是这种“辩论”胜利,只会是一种理智的胜利,事情往往不是按理智的方式来发展。这件事情,恰恰说明了此种胜利是表面的,不能解决问题的。质疑的一方不会服气,可能扎堆继续质疑,老调重谈,甚至大骂出口。不止这一件事,很多争论都是如此。

    可以明确地说,论坛管理的复杂问题主要不是支持月色的一方引起的。而西西河能够一直有一定根基,也和这一方不错的人文精神很有关系。之所以会发生各种争论与大混战,主要是人文精神有明显缺陷的一方引起的。虽然可能人数不多,但会引起很大的混乱。

    二. 西西的人文精神

    这个明白的人就会很明白,人文精神是什么。要宽容,要尊重事实,要有逻辑。西西河高质量的贴子中,很大一部分就是以此为根基的。不管政治目的或者思想倾向是什么,这个人文精神在西西河是首要的,不具备的人,很可能会引起争论。可以说,感情胜过逻辑的贴子,在西西河得不到太多认同。

    以老萨为例,他的许多贴子很有革命与民族激情,但是他对逻辑与事实显然是非常重视的。如果是宣扬什么精神,我想老萨深知这种重视是弘扬道义的根基。即使是老萨,一旦逻辑与事实不严谨,也要面对许多质疑。但确实有相当多人不明白这个道理。

    这次出言不逊质疑月色MM的人,显然是感情胜过逻辑了。这是可以理解的冲动。可能个别是有不太光明的用心,但绝大部分应该属于“好人办坏事”的类型。

    三. 论坛管理的宗旨

    这个事情的根本冲突在于,“政治正确”与“人文精神”哪个重要。

    我知道有些论坛,政治正确是第一位的。政治正确了,可以随意骂人,群伙骂人。因为对方是“恶”的,或者是“大家讨厌”的,人文精神风度之类的就不用管了,骂了更痛快。这种论坛到不一定不好,它就是这种特色。如果骂的对了我的脾气,我还觉得不错。要是不让骂了,反而不好。我相信,不少河友都喜欢这种风格的。

    但显然西西河的宗旨是选择了另一种。西西的“政治正确”是有的,革命精神、反对民主,是客观存在的。但这种“政治正确”并不是一开始就明确的,它是有来源的。主要是由有人文精神的河友,不断的阐述与论证,才形成了一些稳固的“政治正确”。而且西西河可能存在对立的“政治正确”,各自都有一批有人文精神的阐述者,不需要论定,这完全可能。不客气地说,这次许多质疑月色MM的人,是“好人办坏事”,反而损害了这种“政治正确”。

    甚至可以这么说,如果西西的管理违背了这个原则,也会遭到质疑。所以,我们可以认为,西西河论坛管理应该把人文精神放在第一位。

    四. 对于争论引发的后果如何选择面对

    可以肯定的是,不能指望所有河友都很有人文精神,甚至也不能这样去要求人。都是成年人了,要改也难。所以,可以断定不断会有争论出现,甚至弄成大混战。西西河大多数人是有基本的人文精神的,这些人中间达到一团和气是可能的。但整个论坛想要一团和气是不可能的,必然会发生政治正确与人文精神的冲突。

    我认为,想有人文精神的人只好吃一些亏了。既然选择了人文精神,就要为对方着想,某种程度就选择了吃亏。比如月色MM,被人骂了,甚至很难听。我认为,有些就只好忍了算了,无论如何都没有办法了,投不投诉、争不争辩都只好吃亏了。特别是作为女孩子,有时更是没有办法。甚至我们可以假设,管理为了平息争论,对月色MM或者她的贴子作了一些处理,这让她觉得委曲,可能就从此不来了。这就是更大的吃亏了。但这都没有办法,有些事是不可能不吃亏的。

    另一方面,有人文精神的人,要勇于站出来、积极站出来为吃亏的人辩护。这不仅不应该禁止,而且应该鼓励。有人文精神的人,要互相帮助,也不要因为吃亏受气了闹着走。西西的管理如果能主动为吃亏的人出气,那么更好。

    认为应该政治正确优先的人,我认为可以劝一劝。但劝不好就拉倒。虽然不是坏人,但也会闹出事。如果这些好人要“不懈斗争”,面对事实与逻辑,可能会自取其辱或适得其反,那这也没有办法。那么有时就会觉得处理不公,就觉得委曲,就要走掉。

    我觉得两边都有可能人觉得委曲,想走,都是可以理解的,都不是坏人。事情发展成这样,有时没有办法。我觉得管理面对这种情况,应该选择让“感情大于逻辑”的好人走掉。如果让有人文精神的人觉得很委曲,那是较严重管理失误,会损害论坛的根基。


    本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 一定要花!
    • 家园 刚回过味来

      感情“原来有些人不是不明白道理,而是对月色本人有看法 ”说的是我啊,先深吸口气反省一下,虽然身为大婶,也不可以这么迟钝啊?

      我原以为很多人不理解文章意思,认为月色在攻击所有老革命,所以就跳出来。

      你也太小看不同意见者的智商了,因为有了这一层,你刚开始不去想为什么就算理解了还会有人“跳出来”。而当你开始想这个问题时,你又看低了不同意见者的人品(你怎么就那么习惯看低别人呢?),结果再一次犯了想当然的毛病。

      如果是一个不知名的ID发了这样一个故事,根本不会有这些事。这个故事本身真相如何已经不重要了,支持月色的无论如何解释“原意”也是无用的。

      如果看不惯月色本人,我认为可以直接表达:“我知道你爷爷说的是啥意思,也知道别人骂你不对。我就是不喜欢你这种大小姐、娇气的作风”,这样才算光明磊落。借着“革命先辈”来表达对月色本人的不满,这反而会把事情弄复杂,不是英雄好汉所为。

      我可以告诉你,在这件事之前,我根本没有看过月色的文章,更不知道她在这里颇有名气。论坛里的名气,不过是兔子身上冬天长出来的毛,冬天过了就掉了,换个地方就没了,不是所有人都在乎的。我掺和这件事确实是对月色有意见

      我掺和这件事,并不是觉得月色侮辱了革命志士,而是觉得她在这件事里表现得有点任性
      成奎花:每个人一开始到西西河

      我也解释了为什么会觉得她任性

      人身攻击的帖子紧跟在礼貌的表达不满的帖子后面(龟途漫漫:我的一个亲戚哥哥),抓住伤害自己的罔顾被自己伤害的,甚至当那位表达不满的网友很有风度的道歉时还一点不知道反省(龟途漫漫:向月色溶溶道歉),这样做,说是任性一点不为过吧?
      成奎花:呵呵

      我只是对月色在这件事情里的表现有意见,在这之前我连她是谁都不知道,怎么被你一写出来就成了我对她这人有意见了?颇得BBC真传啊。你要我不提“革命前辈”这个原因,没头没脑冒出来“我就是不喜欢”,你说这叫英雄好汉,我倒觉得那叫鸡婆。

      看来有些人其实明白,月色的文章没有问题,胡笳骂人不对。

      你不过问我是不是觉得月色月色侮辱了革命志士,我说她没有,请问你怎么看出我觉得月色的文章没问题了?她没有侮辱,但是他爷爷侮辱了,我没提不过是觉得在这里谈论网友的爷爷没有必要,而她这样转述,至少很不谨慎。

      感情和理智谁先行?要理智先行,好,那月色发那样一篇文章是不是有点不理智?如果月色可以从感情出发写那样一篇文章,却要求读者完全不从感情出发去理解那样一篇文章,太双重标准了吧?

      西河泳者也不见得如你所说“不理解文章意思”,他“跳出来”的原因,更可能如这位网友分析

      中国人有为尊者讳的习俗。月色照搬她爷爷原话,这要么说明她没有想到这些话会造成什么反应;要么就是对这话是认同的、不认为错误的,“都”是“流氓混子”。(我私心希望是前者)
      天湖:感觉月色有些自取其辱了

      我也说过,

      转述或者不转述什么话是可以选择的,转述人和被转述者之间的关系对于转述效果是有很大影响的,这是常识。
      成奎花:同意楼下的,你确实耐心不错

      你总提人文精神,可你连“人之常情”都不懂,这不就是纸上谈兵吗?

      P.S如果你又吃惊了,将就点,就在我的帖子下面吃惊,如果要换个地方吃惊也行,通知一声,有“人文精神”的人总该给别人一个自辩的机会。

      • 家园 全面赞成
      • 家园 送花! Don't be serious, people

        just look as things in different way...

      • 家园 成大姐稍安勿躁

        在这个问题上看了您不少意见,感觉您是个很认真也很较真的人,然而在这个问题上写论文一样的咬文嚼字,实在是对您精力和生命的浪费,您这样找ref是很费时间的,不值得.

        我不知道多少批评者,他们的祖上就是这传说中的"混混",然而家祖父就是,早年也不过是为乡绅放羊养牛的,仗三尺剑,起于草莽,生于忧患,死于安乐.而家慈娘家却是做资本家的,因此拿公家的背景开不真不假的玩笑,也是我从小的常课,当然,如果是根正苗红,满门忠烈的,听到月色童鞋的评价,火气大抵会比较我来的更大,想来也很正常.

        我只知道,家祖父去世,得以使用本市殡仪馆最大的厅室(似乎不是有钱可以受用的到的),市委市府组织部都要敬送花圈,前来探望,倍极哀荣,离休干部,医药费是全包的,生前最后几年,几次调整之下,工资可能都多过一般的白领.这我相信将是我的外祖父家所断不能享受的(毋庸置疑他老人家出身和受到的教育那是好了不止一星半点),而月色同学家,似乎更有被xx掉的二爷爷,前一段时间还写说自家的房子也是文革后一点点占回来的,比我外祖父都尤甚,小生以前有过这样的室友,那提起诸"混混"可算是咬牙切齿,恨不能食其肉而寝其皮.对此,大可一笑置之算了,我朝开国,靠的就是团结一切可以团结的力量,总是搞满门抄斩,妻子儿女俱没入官籍,配送宁古塔,与披甲人为奴,那月色jj现在恐怕只能穿个单衣寒冬腊月临井汲水了,肯定也不会写这么多文字,给大家看,既然是身为"混混"的子孙,难道百家齐放这一套,还不如故人吗?

        更何况,带着酸气的言语,必然是要付出代价,抑或是已经付出了代价了,月爷爷如记,当年也算是手刃日寇的好汉了,那又如何,还不是湮没无闻了,除了能对自己的儿孙说起,青史之上,又何曾能留下半个影子,家祖父那一批"混混"那可是长津湖爬冰卧雪,故去之后英灵也能附于人民英雄纪念碑之上,只要天地不翻覆,就永食后代的香火,我只是想,对于自己当年"混混"这一评价,这代人恐怕都不屑会去置评,至于"吃香喝辣"多少,大家也是心里有数,人心是现在好还是以前好,有多少忠诚,多少奉献,亦无须多言.作为我个人,我很敬佩家外祖父的才学,但是和家祖父,那始终是不可同日而语的.

        我还是觉得,在历史的行进中,成为了胜利者的人们,能够宽容,是很宝贵的,甚或,胜利者及其子孙,在网上促狭,都是很没意义的,论坛上骂架,都不伤筋动骨,而且胜负也常常胶着,而现实的世界常常更具压倒性,也更残酷.作为有幸站对了队的一方,听几句辛酸的抱怨,不也很有趣么,须知矜持,是只有强者才可有并且享受的东西.一个个体,无论他怎样的cursing,在历史滚滚的车轮面前,多么渺小,又多么无关痛痒呢.费大力气和小女生置气,几乎都没有风度.

        此外还想对政委冒昧说下,您的大作,我们也都是反复拜读了的,不可否认您为西西河做的贡献是巨大的,但是您要认为攻击者大"都"是要借题发挥的,那实在是小有尴尬了,西西河里,"混混"的子孙有这么几个,不算是skill的样本.而且我更觉得,中国人有古训,瓜田不纳履,李下不整冠,今次这件事情,适合能够出来调停的人,本身就不很多,而坦白说,您其实还是回避来得好些.粗鲁之言,多有冒犯了.

        • 家园 瓜田李下。。。说出了俺一直不敢说的话

          另外向您的长辈致敬。

        • 家园 西西河支持你,呵呵

          恭喜:你意外获得【通宝】一枚

          鲜花已经成功送出。

          此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

        • 家园 送花! Good!!
        • 家园 有内幕?八一八啦

          屁股决定脑袋素可以理解滴

          大佬用自己滴脑袋顶别银滴屁股素八明智滴

          中国人有古训,瓜田不纳履,李下不整冠,今次这件事情,适合能够出来调停的人,本身就不很多,而坦白说,您其实还是回避来得好些.

          介MS话里有话捏

          • 家园 瞎猜一个

            陈大总写财经的帖子,月色好写股票的帖子,两人的交情恐怕要比我与gustav兄弟的交情深些(其实一些儿也无,今日方读大作,恨不早识),那末的确不适合出来评论这件事。

            当然,君子举贤不避亲,也是有的。

            以上纯属笑言,诸位不可当真。

        • 家园 花你

          在这件事里,我其实是个“路人”。外公带过游击,打过鬼子,不过他不是混混,他家是一方土司,当时打游击带的就是自家的土司兵,他也从来不是党员。我爷爷倒是日子有些混不下去了,但他也不是混混,是个老实巴交的农民,一辈子没打过仗,没打过鬼子,也不是党员。

          不说这件事了,神七上天,可惜这里看不到 :)

      • 家园 这事不是指你。顺便招呼下面几位,歇了吧

        几位忙着攻击的,你们的积极精神是好的。不过已经“边际效应递减”了,继续攻击没有啥用了。来来回回就几句话,看起来象啥自己体会。

        • 家园 说实话,政委

          这事儿里面呢,您这两篇文章,我觉得基本没起到啥积极作用。

          而且,也许多经济形势什么的,可以做一个直觉上的判断,但是对河友下论断,似乎要谨慎些,否则很容易引起争议,而本来就很敏感的事件里面,起点争议恐怕也不是什么好事儿了。

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