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主题：【讨论】陈志武教授本人对<能力不足还是别有用心>的回应 -- pxpxpx
家园 【讨论】陈志武教授本人对<能力不足还是别有用心>的回应 近来河友德斯蒙的一篇 能力不足还是别有用心——评陈志武教授的《我们的政府有多大》在河里反响很大。
本人虽然不是财经专业，但是对这个话题很感兴趣，同时很想知道事实到底如何。在眼看这个话题日渐被砖头埋没之前，本人冒昧给原文作者陈志武教授发了封电子邮件，并附上了河友德斯蒙的原文。
感谢陈志武教授的热心，在两个小时的时间里给了回复，现将所有的往来电子邮件列在下面，也请感兴趣的朋友积极讨论，同时也请参加讨论的河友拿出专业的精神，人身攻击还是不要的好。
Email 1
Dr. Chen:
I am personally interested in Economy and Finance of China.
About one week ago, I occasionally read a post on one of the most influential Chinese forum ccthere.com saying that your latest article regarding Chinese government expense, especially in comparison to US, has some fundamental flaws, especially on the data analysis level. I am not an expert. But even I can see how obvious they are if the accusations in the post are true.
I understand that you must be really busy and probably won't have time to reply an email from nobody and nowhere. But I'd really appreciate it if you can share some of your thoughts so that people won't waste their time in the meaningless arguments.
I really appreciate your time and wish you the best.
PX
The link to the post is
http://www.ccthere.com/article/1765360
please see the contents below:
此处略去河友德斯蒙的原文。
Email ２：
Sorry, I don't know your name or background.
About the data, it is true that I made a mistake by not realizing that the US data I used is for the Federal government, whereas the China data is for all levels of government. But, the person who wrote the comment you forwarded did not want to pay attention to the fundamental differences between China and the US. When I wrote my article, I only used the officially published data on the Budgetary Revenue (Yu Suan Nei Shou Ru), as a point of discussion. I mentioned this in my article, because this officially known revenue number is really a small fraction of the Chinese government's total income. Note the following:
1. In the U.S., the governments at all levels do not own factories or assets (less than 1% of GDP), so the tax revenues are pretty much the only revenues for them. On the other hand, China's government has four sources of income: official Budgetary Revnue (taxes and fees), extra-budgetary revenues, profits of state-owned enterprises (such as PetroChina, Bank of China and so on), and value increases in state-owned enterprise shares and state-owned land and collectively-owned land. Therefore, the 5.1 trillion Yuan Budgetary Revenue in 2007 was only a fraction of the actual income total for the government of all levels. See http://yulechengbao.bbs.cctv.com/redirect.php?tid=326976&goto=lastpost for a summary of some of these aspects. You can also search on the internet for Yu Suan Wai Shou Ru.
As an example, last year, the total profits of the 150 Central Government SOEs were about 1.5 trillion Yuan. No body knows exactly how much the governments of all levels received from selling state-owned land for real estate development and from selling state-owned enterprises. At one point when PetroChina's A-shares were listed on the Shanghai Stock Exchange, the total market value of PetroChina alone was more than US$1 trillion. Such wealth owned by the state and capital gains from such state asset ownership are all at the Chinese government's disposal. With such vast wealth owned by the state and not privatized or owned by the people, why should the government raise any taxes at all, in order to provide welfare benefits to the people?
Without any published data about such Yu Suan Wai income amounts, it is difficult to get any exact number for how much actual income the Chinese government really received in 2007. Therefore, I had to make assumptions about how much the productive assets owned by the state should have risen in value in relation to the GDP growth rate, which gave me a total of 15.7 trillion Yuan for China's governmenal income (including taxes, fees, SOE profits, SOE asset value gains, and state-owned land value gains). But, that is just a rough estimate. So, I chose to focus only on the published official number for the Budgetary Revenue (or, Yu Suan Nei Shou Ru, or revenues within the fiscal plan).
2. The sad thing is that China started nationalization of land and enterprises in the 1950's, with the official goal of spreading and sharing wealth among the people and managing the economy for the people, but the reality is that the government in China has spent less as a percentage of government revenues (even when we use just the 5.1 trillion Yuan as the basis) on items related to people's lives, than in the U.S. All the state-owned assets have not done much to boost people's welfare., which is part of the reason why the SOEs should be privatized.
3. The person who wrote the comment below says in his Point 5 that asset value appreciation of state-owned enterprises and state-owned land is not spendable or disposable income. That is a lack of basic understanding of economics. He says ＂难道因为我的房子今年增值了10万元，就说我今年的可支配收入是10万以上么？＂（此处及下面中文在陈教授电子邮件里是乱码，现在的内容是根据乱码里的数字和上下文猜测的）. Yes, of course, you can. You can either sell the house to realize the gain or borrow a home equity loan to cash out part of the gain and then spend, which means that you can spend the gain (but it does not mean you will need to spend it). The point is that you can spend it if you really want to. ＂那么明年房子跌价了20万元，难道可支配收入就变成负值了？＂. The same logic in the opposite direction. Yes. The fact that the Chinese government did not need to take in the 1.5 trillion Yuan of SOE profits last year and did not need to sell much of the SOE shares or state-owned land suggests that the government had too much tax income already, so it did not need to use the capital gains.
The minor differences in other data points are due to different sources of data and to the fact that it usually takes several rounds of revision for government statistical bureaus (both in the US and China) to modify and finalize macro-economic numbers. So, depending on which version you use, you can get different numbers. Because of time shortage, I don't want to go through each of them here. But the basic conclusions are the same as in my article: that is, China's government has taken in much taxes and fees in addition to state-owned assets and other productive wealth, but has not done much for its people, not even as much as governments in totally privately-owned economies.
Thank you for your pointing out this comment. I had known about it before, but thought that readers could see what the basic picture and message is. As to the personal attacks on me, I don't really care.
Chen Zhiwu
Email 3
Dr. Chen:
As I said in my previous email, I do appreciate your response.
In addition, I am wondering if you would allow me to post your comments (in English only without translation) to ccthere so that other people can see as well. Based on my experience, many users of this forum are mid-age professionals who are living overseas. So I believe that your comments will definitely spark some very serious thinking and deeper discussions.
Please note that my pen name in this forum is pxpxpx and I didn't attend the current discussion at all. The only reason that I sent you this email was that I don't like to see any naive, ignorant and even hatred comments on such a serious topic. It's just simply not healthy.
Your response encouraged me to go deeper in this field and make me feel that there are always hope and potentials in our country that are bigger than anyone could ever imagine.
Good work professor!
Thanks
Px
本帖一共被 5 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【再讨论】斗胆说上一句：是不是有点跑题了？ 陈教授的文章里提出了一个问题，就是中国的政府到底大到了什么程度。从他文章来看，他不但得出了政府确实大的结论，同时也通过纵向和横向的比较，对大到什么程度进行了量化。
坦白一点说，他其实主要阐述的是政府＂费＂到了什么程度的问题，而＂费＂的度量标准就是＂取之于民，用之于民＂的程度。
个人觉得，研究政府有多＂费＂没有什么错，将＂取之于民，用之于民＂进行量化也没有什么错，但是如果简单的将两者联系起来，进而直接得出任何结论的话，似乎缺乏说服力。
这里隐含的一个问题就是治国理念的差异。
从中国的角度来讲，以一个老百姓的角度来看，我们走的一直是＂集中力量办大事＂的路子，直到近年来，基本的情况都没有改变。国家利益无可辩驳的总是在第一位，政府一直代表国家利益，而民生问题则是近年来才被逐步的重视起来的（尤其是最近的一次政府工作报告）。从理念上来讲，这样的模式被认为是更符合国家和民生的长远利益。
而国外的基本情况是，政府首先需要满足民生的需求，兑现承诺，而办大事吗，这得看国家，也得看老百姓愿意还是不愿意。很多时候，政府在干什么，不干什么这些事情上是没有决定权的。
从陈教授的过往文章来看，他明显对国内的理念不接受，原因就是整个政府系统缺乏监督，资金／资本的使用效率低下，甚至就不应该／不合格来干大事，和代表国家利益。所以他对这个隐含问题的默认答案就是只要没花在老百姓身上，那就都是，或者是大都，被浪费了。
出路在哪里，自由民主呗，而手段就是私有化，全方位，彻底的私有化。
他的这个观点在河里肯定挨砖，尤其在河里流行＂屁股＂论的当下，那就更是不得烟儿抽了。
但是，且慢，咱们再平心静气的看看陈的观点。
说我政府效率低，证据是什么？我们有数据证明我们经济增长的速度，我们有数据证明我们目前的经济规模，但是从陈的观点来看，万事都有个代价和花费，先看看总体的花费如何？
而事实是什么？
就是目前没有人可以告诉老百姓，国家和各级政府到底收上来多少钱，以及收上来的钱到底都花在什么地方！
那么是不是可以问上一句，在没有这个基本数据的基础上，各位老大怎么证明自己就没有呼悠？
把陈驳倒１００遍显然不是答案。
家园 也挖坟 “出路在哪里，自由民主呗，而手段就是私有化，全方位，彻底的私有化。”
教授陈当时还极力忽悠中国买米国那些毒资产，嗬嗬。
家园 挖坟党到此一游 我们的口号是：
有些观点，想法，要隔段时间再看看，想想！
关键词(Tags): #挖坟党，家园 首先对你的认真表示pf，同时也明确反对你对陈的看法。 只要现在有人鼓动土地和企业全面私有化，我一律反对：如果是一个对中国国情不了解的人，我只从观点上反对的；如果对方是对中国国情很了解的人，或者专门研究中国的学者，我认为那绝对是忽悠。
tg对中国最大的改变就是对产权的明确，那就是土地公有制，保证在任何情况下中国的最大群体——农民整体能够生存下去，至少到现在，没有证据表明有其他方式能做到这一点。
当然，由于土地公有制，农民有了基本的保障，zf对他们在相当长的时间里对他们的其他权利不管不问，对他们的剥削却没有放松。就像给了一口饭吃，其他的权力就没有了，反而只有义务；这一点，是tg zf长期来被垢病的一方面，也是不冤枉的。
那么说回来，对于占中国人口绝大多数的农民来说，作为任何zf，理论上应该第一让他们活下去，第二让他们活得好起来。第一点看上去简单，但是中国2千年的历史说明，没那么简单，在完全强弱分明的社会里，农民赖以生存的生产资料——主要是土地——可以很容易的被强势者拿去，剩下的只有两个选择：要么自己死，要么大家死。当然，每一个人都会选择后者，于是，以300年为周期，中国经历一次大动乱，人口减少90%（相对），生存资源相对够用，于是大家开始安居乐业，为下一次大动乱做准备。
这里插3句相关和不相关的：
1、赌博。谁都知道如果你腰里有100块钱，你和一个100w的对手赌博，唯一的结局是你的100块到对方那去，绝不可能相反。比如，第一把赌100块，你赢了，你手里有200块，第二把对方下注200块，你又赢了，你手里有400块，他可以下注400块，以此类推，在13把里面，只要你输一次，你就全部输光，哪怕赢了12次也不行。实际上，这还是完全公平的前提下，而在现实生活中，相差一万倍的经济实力只能使弱势一方更加不平等。
由此可以证明，在土地私有化以后，掌握少量私有土地的农民很快就会丧失自己的土地，任人鱼肉。
2、相对。中国的大动乱，基本上都是因为土地越来越少，人口越来越多，活不下去，只好动乱，大家一起死，少数幸存的因为资源变多了，又可以生存了。在这个过程中，如果由于科技的能力，使得不变的土地资源能养活更多的人口，于是可以延缓动乱的到来，或者在动乱以后能幸存数量更多的人口，所以我说10%的幸存人口是相对数，而不是绝对的。
3、传统。现在又有鼓吹儒家的思潮，但是上面提到的死结按照儒家思想是不可能解决的。所以所有的儒家们都回避这个问题，只把儒家思想统治下的不到10%的黄金时间拿出来宣传（这段时间正好是生活资源相对富裕的时代），仿佛整个中国古代都是天堂一样，却决口不提90%的地狱。
言归正传，第二点就是让农民活得很好，可以看出，这一点必须以农民能够活下去为前提，否则没有意义，没有人能够直接修出悬在空中的楼阁，但是！现在很多的人就在告诉中国人，他可以！陈教授就是其中之一！他们说，他们能够在空中直接修一个空中花园，在这个花园里，农民可以生活得更美好，具体怎么做呢？很简单，把一楼拆了（取消公有制，实行私有制），同时修一个上二楼的楼梯（海选和多党制。陈教授们把这个和民主划等号，我觉得不是，为了简化，下面称之为西式民主）。呵呵，他们巧妙的转换了话题，描述出来一个虚幻的永无实现可能的伊甸园（哎！谁说这个能实现的，你给我修一个悬在空中的二楼看看我就信你），主要目的就是要你去拆现在有的房子。
好了，放下陈教授的空中楼阁，我们看看外国是怎么做的，为了公平，要看看现在的富国和穷国，富国以英国为代表（美国历史太短了），穷国呢！好象印度是最合适的。
英国是所有工业化国家的代表，他们也存在人口大量过剩的时代，他们怎么解决的？哦！工业化，多出来的人口去做工，土地日益集中，而制造业吸纳了大量的人口。中国历史宋明两朝有这个趋势，但是最后失败了，原因很多，不谈了！那么现在，我们做的就是几百年前西方工业国家做过的。
又有一句不相关的了，现在总有人比较中国和西方的农民，结论当然很简单，欧美的农民很好很强大，中国的农民很差很悲惨！我觉得这是废话，欧美能留下土地的，都是地主及其后代！农民和地主有啥可比的？只不过以前地主是把地租出去，现在是发工资以及买机器来代替雇农。别说发达国家，就是穷国的所谓农民，都比中国的农民强，不信，随便找个农业产值比较大的国家，找一个农民，其占有的土地能达到该国农民占有土地的平均数，和中国农民比，都会只好不差的。当然，要是这个外国的农民只有少量的土地，那没啥可比的，最多一两代人，他或者他的家人就不是农民了。
再看印度，嗯！上面说完了，没啥可说的了。不对，还没说穷国没有实现工业化，多出的人口去那了！看印度就知道了，都在马路边上睡着、贫民窟里住着呢。要不是印度有宗教这个精神上的东西，换了中国人，早就全变陈胜吴广了。
那么可以总结一下，中国现阶段是在保证大多数人（农民占中国的绝大多数）能够生存的前提下，按照西方几百年走过的方式在前进，由于中国现在要去的地方早就被人占了，我们一方面要付出加倍的努力，另一方面要保证在途中不要翻船，想让我们翻船并且悄悄的做小动作的可不少。那些“陈教授”们告诉我们：船上有人偷懒，劝我们把船凿沉，这样大家都公平的在水里游着，而且大家都有更大的动力游向我们的目的地（废话，不游都沉下去了），所以可以更快的实现目标。——这个不是忽悠还是什么？虽然表面上有理，你掉水里能不努力吗？可是有多少人会在途中就因体力不支而沉水啊！“教授”们可没有说该怎么办！
好了，上面是对陈教授们的私有制的批评！下面是对陈教授的肯定。
Zf需要监管！这个没有异议。中国zf最大的问题就是不透明。西方给的疗方就是西式民主，这个我不信！世界上实行西式民主的国家绝大多数过的不好（200个国家里面好的不到20%）。而对一个组织进行监管，无非就是人事权和财政权！关于人事权，以前我有贴子说过，简单讲，就是在现有框架下改善，根据历史和现实承认gcd的执政权，但是各级人大要对党委提出的行政人员有否决权和监督权。前提是人大真正从民众中出来，而且有权（现在从法律上看，人大就是最高权力机关，本来就有权，但是党的强势完全压过了人大，所以只需要改善而没有必要全部推倒重建——那是灾难），就看怎么实现其权力！这一点要靠gcd，但是 gcd不这么做，他无法有效的解决自身的问题（自己监督自己是无效的），最终会走向末路，希望gcd能认识到这一点并鼓起勇气进行改革（我估计这个简单的道理很多人懂，但因为牵扯到利益而无法实施，所以我说需要勇气！）
在上述这一点得到实施以前，现zf应该透明其收支！我记得至少一两年前说过，中央各部委在三年内要实现其预算决算公开，如果能实现，将是zf取信于民、同时深化自身改革迈出的一大步，可惜，还有不到一年，现在一点消息都没有了，估计阻力太大！如果zf的没一笔开支都能让公民知道，就能有效防止fb。
希望中国能平稳的发展，越来越好，不要轻易被忽悠，希望中国能走出一个真正民主的路来，我对民主的看法是，老百姓能对zf进行有效的监督，而执政的团体是一个来自于老百姓，有效率的团队，不希望出来几个执政团体，一方面意味着大的革命，另一方面意味着有了推卸责任的理由——哦！出问题了，好，我下台，另一个执政团体不可能不出问题，我等着再上台得了，真正的问题反而不需要解决了。
通宝推：纹石,西南闲人,唵啊吽,谷品三斋,iwgl,家园 很赞同你关于“民主的核心是监督”的观点 窃以为这抓住了民主的核心与本质。只要有行之有效的监督和纠偏体系，甭管什么样的政体什么样的组织结构什么样的表现形式，都体现了民主的精髓；反之甭管你的民主形式多么完备、多党制民主选举搞得再热闹，实际上都是渣。
家园 提点不同意见 监督确实对于民主制度的建立有不可替代的作用。但委员觉得监督只是表象而不是本质。更本质的问题应该在于利益的平衡。简单的说就是不同的人划分成不同的利益集团，但是都具有足够强大的实力，足以维护自身的利益，却不足以吞并其他集团。在这种情况下，才有可能通过谈判和妥协将监督权付诸实施，并以实力保证其有效性（实际上意味着让对方作出让步）。否则，弱势群体就算在每一部法典里都可以监督绝对强势群体，那也不过是一纸空文罢了。
家园 你对“国外”的描述是非常容易迷惑人的 你对“国外”的描述是非常容易迷惑人的
“而国外的基本情况是，政府首先需要满足民生的需求，兑现承诺，而办大事吗，这得看国家，也得看老百姓愿意还是不愿意。很多时候，政府在干什么，不干什么这些事情上是没有决定权的。”
这段话写的太迷惑人了，跟80年代的游记似的，动辄“国外”，当然我知道你实际上说的是欧美。
但是毕竟开放30年了，你应该知道欧美的政府只是办事机构，没有决定权，决定权在大财团。
你当然可以硬要把大财团算成“民”，那么你的理论是勉强成立的。
但是作为一个中国人，从来对“民”的概念就是老百姓，这和你的描述是完全南辕北辙的。
欧美的老百姓的唯一作用就是在选举的时候作“死跑龙套的”，龙套当然也可以说“其实我是一个演员”，
但是还是个龙套。
“在没有这个基本数据的基础上”
陈志武知道这些数据吗？那他拍的这么起劲，他有特权是吗？
你对陈大教授太宽容了，就是纵容。
通宝推：谷品三斋,家园 应该加强对政府财政的监督 我想河里应该没啥异议吧
大家讨论的只是小政府好还是大政府好
家园 你这说了等于没说 大家显然是对陈大教授指鹿为马死不认错有异议吗。
家园 你说的很对 政府收入支出公开才是辩论的基础。
像现在这样，全在盲人摸象。
家园 其实没有跑题 因为是陈试图用数据来说明这个问题。数据的本来作用是严格的证明某些事情的。但是呢它的数据用的有问题，并且按照不少人的说法，是属于低级错误。所以他文章里的数据的作用就成了一种装饰品，让文章“看起来”很严格。河里的批评的是这种行为，并不一定是他的结论。
至于事实是怎么样的，你说得很对，现在我国的很多数据是不清楚地，tg自己可能都不清楚，我们山东的狗肉将军张宗昌，不知道自己有多少钱，不知道自己有多少枪，不知道自己有多少老婆。这对中国传统社会的特点是个很经典的总结，按照黄仁宇的说法，就是不能数目字管理。tg的新中国比以前肯定要清楚一些，但也肯定没有彻底清楚，传统阿，不是那么容易就改变的。就算数据是对的，由于中国和西方不一样的制度，数据的解释也很有可能不一样的。所以不是简单的数学游戏就能解决得了的。费孝通式的调查方法可能更好。
- 复 其实没有跑题
家园 如果陈不考虑口径问题也是低级的学术错误 - 复 其实没有跑题
家园 其实这回机会挺好，可惜了 阵的作风还是比较西化的，有理就说，直来直去。
而且从他以往的文章里，还是可以看出他对网络传媒的推崇，他自己的博客就是证明。
所以如果这次的讨论是围绕着政府大小的，无论是方法，还是数据，都有可能促使他更加认真的来关注中国，研究中国。同时也让他知道，他的言论是有人关注的。
而目前的情况是河里为发现了另外一个＂叫兽＂而欢欣鼓舞，想必很多人心里还在暗自得意。
其实，真的不必这样。
且不说目前没人知道陈的真实背景，即便他是那边的人又怎么样，道不同，术的层面上还是可以交流的吧。
家园 我还是很敬佩您的，为上甘岭，但我极不喜欢陈， 主要是作为教授在学术上这样漫不经心，数据错了全部论证就塌了，这样的错误是不可以轻描淡写的。其他方面很赞成您，应借此弄清问题，中国的税收用在了那里应该有公开的数据，至少大类是有的，不知那位能找到并整理贴出来，才有讨论基础。