主题：回复雷达兄的问题 -- MRandson
家园 马克思的劳动价值理论有其时代和行业的局限性 现代经济对工业的影响有两方面，一个是用化石能源取代人力，一个是自动化和信息技术取代人脑。我估计目前的技术水平下，2亿工人+1亿农业农民，可以为60亿人提供充足的生活必需品和生产资料，并进行和现在一样高效的科学研究和工程建设，几十年前，改变就已经发生了。
劳动价值理论的核心是对简单劳动的分析。老马选择的研究对象，是劳动成果有可比性，劳动效率也有可比性的人类劳动，也就是劳动密集型的消费品或半成品制造业，这也是当时资本主义世界最有特点的产业部门。至于其他劳动，比如印度阿三的劳动，法国自耕农的劳动，德国小店主的劳动，老马要么是简单推广，要么是语焉不详。老马的研究重点和研究目的不是这些方面。
其实经济生活中，还有很多活动是不可比较的，基本上可以分成三类：
劳动成果有可比性，劳动效率无可比性：
这一类的典型例子是种植业，采掘业和重化工业。这些行业的劳动成果也就是粮食、石油、钢铁等，是标准化可比较的。但产出量与劳动者的投入关系不大，与自然条件或者工业设施关系巨大，比如在中东开采石油的劳动投入产出比和在日本开采石油的劳动投入产出，两者的劳动效率的比较其实没有意义。又如老旧的化工厂与高度自动化的化工厂的比较，两种情况下，操作维护人员劳动效率也无法比较。
第二类是劳动效率有可比性，劳动成果无可比性，典型的例子是基础设施建设，建筑工人们的劳动量和所用原材料开销是可以精确计算比较的，但是高速公路与高速公路之间，大桥与大桥之间，办公楼与办公楼之间，其价值是难以比较的，与建筑工人们的劳动关系不大，与其地理位置关系更大，这个剩余价值就很难界定。
第三类就是劳动效率，劳动成果都没有可比性。艺术，科学，工程学，娱乐，金融，服务等等都是如此，老马将这个称为复杂劳动，但对此语焉不详。虽说三个臭皮匠顶个诸葛亮，但爱因斯坦，比尔，罗琳等的复杂劳动如何衡量呢？无产阶级一点的，工厂保安、文员，餐厅服务员、厨师，他们的劳动又如何衡量呢？
以上三类产业构成了目前中国劳动者的80%，创造90%以上的价值。强调资本和劳动者二分法，在这些上面的应用其实显得很可笑。
家园 人类社会的所有财富，都是劳动创造 人类社会的所有财富，都是劳动创造的。这个是劳动价值论最核心想说明的东西。
劳动和资本，究竟哪个是主流，资本有没有资格强行占有劳动成果的绝大多数。这个是马克思要分析的东西。技术的要素也是劳动，是科学家工程师的劳动。不过，马克思并不想比较牛顿和瓦特劳动的价值。
五月花号上的移民到美国能开创新天地，从无到有一点一点建设自己的家园。几百年过去，建设出美国。最初的人类不也是这样的吗？今天的工具，不是昨天的劳动和昨天的工具加工出来的吗？最早的人类有什么？什么都没有。
同样的事情，把若干黄金埋在美国海岸。几百年过去，还是那么多黄金。
再举一个例子，当初有些资本家到澳洲以后疯狂囤积土地。过后，发现没有人来给他们当佃户。土地太丰富了，移民都自己开荒了。结果，那些土地卖不上价钱，因为没有劳动的介入，土地一点价值也没有。
什么东西一旦社会化大生产，需要的劳动少了，价钱马上就便宜了，不是吗？当然，垄断行业除外。
这种现象到今天也不会改变。
人类社会的财富都是建立在劳动基础上的。
至于度量，那是另一回事情。
关于度量，马克思认为劳动价值经过三次转化，第一次是同工种内部，最后以社会必要劳动时间决定。甲地是水浇地，产量高，粮食蕴涵的劳动少。乙地石头多，粮食蕴涵的劳动多。丙地面积最大，单位产量一般，总产量占绝对优势，粮食蕴涵的劳动中等。最后的劳动时间由谁决定？丙地为主。最终的结果，丙地的粮食的价值就接近社会必要劳动时间。因为甲地容易获得额外的价值，甲地的地租就高。
第二次转化，是不同行业之间。纺织业技术含量低，航空技术含量高。纺织业包含的劳动多，就向航空让渡一部分价值。纺织品不值钱，航空发动机值钱。最早是社会内部，现在国家之间不也很明显吗？为什么要产业升级，不就是这个原因吗？
第三次转化，是垄断行业向全社会榨取价值。只要垄断了，其他劳动者就无法进入，这个行业价值就低，社会其他部门就向这个部门让渡价值。中石油（你的单位）不就在榨取社会其他部门的价值吗？资本主义总要上升到垄断阶段，一旦进入垄断就不思进取了。今天中国为什么产业升级困难，官办资本垄断了土地、金融和资源，从其他行业榨取价值太容易了，有必要升级吗？
经过这三次转化，想精确衡量是很困难的。何况，工种千差万别，每个劳动者都是唯一的。
具体衡量的困难不能否定劳动是创造价值的本源。不能因为不好度量，就把资本加进来。资本就是那一箱子黄金，不剥削劳动者，几百年，几千年，还是那一箱子黄金。
不了解才觉得可笑。
家园 资本就是前人的劳动结晶 前辈的人工作了，消费了，剩下的就是资本。如果这个社会制度是公平的，资本应当是属于绝大多数人的。这是最关键的。
至于资本和劳动分配比例，这个理论上也说不出来。但实践会试错直到达到最佳比例。
家园 资本和财富之间的关系是什么？ 我认为资本也是财富的一种，所以也是由劳动创造的。因而资本参与劳动成果的分配也是合情合理的。
家园 如果资本是靠特权和抢劫来的，你认为参与分配也合适吗？ 欧洲的贵族，世袭占有土地，收取地租，进化为大资产阶级；四大家族，搞一次接收，把民族资本家的资本称为逆产，强行没收；把工厂搞破产，工人赶回家，厂长摇身一变完成资本积累；靠倒卖指标、配额、计划外紧缺物资、土地开发，获得暴利起家。这样的资本参与分配，并且占有其中绝大多数成果，你认为合适吗？
靠老实创业做大的民族资本家在中国是很艰难的，应该是保护的。刘少奇和邓小平不是支持保护他们的吗？