主题：【讨论】反对厚黑意淫和WTO式的深谋远虑 -- 燕青
家园 卖春之旅 家园 我也不喜欢说什么中国特色，有啥特色的 也就是中国人更滑头些，更勤奋吃苦些
家园 卖国也是要讲价钱的 政府官员，没事卖国玩儿，是要冒很大风险的。
如果不是有极大的个人利益，智商高于平均数的人都不会去冒这个险。而有组织的，整个政府机构竭尽全力的去卖国。。。，我想这不大可能吧？
现今中国整体发展是向上的，政府官员为国家谋取利益的同时，其个人利益，如仕途、名望甚至家族资产，也会随之增加。整体上看，政府官员、利益集团和国家人民，在诸如WTO和东海石油这些对外经济问题上的利益一致的。他们在国内赚得钱要比卖国的收入多得多。说白了，现在卖国，成本太高，风险太大，而收益有限，很不划算。
推而广之，无论是西方民主还是中国特色的社会主义，都只是手段而不是目的。正真的目的是保证上层建筑与广大民众的利益一致。既然在目前，在对外经济问题上，政府、利益集团和民众的整体利益是一致的，也就不需要担心，有人处心积虑的去签什么不平等条约了。
至于官员的智商问题，我想信能够在中国官场混上去的人物都不会太笨，加上他们能够掌握比普通民众多得多的信息。所以，也可以相信他们作出的决定是有足够的道理的，至少不会是最差的那个。
家园 现在没有出现这种情况（卖国）是制度保障的结果 制度是利益平衡的产物。中国现行的制度决定了卖国行为是可见的，但是在面对一些情况下，制度的作用和利益的综合效应会自动制衡卖国行为\制约官僚集团的行为。把希望寄托在官员的明智上是没有希望的。还不如把希望寄托在这种不完善的制度上。
当官僚集团破坏了这个制度和利益平衡的时候，卖国和家常便饭也不会有什么区别。
家园 程序正义是法治的生命线 不存在故意地、整体性的卖国，那么是否就不存在无恶意、局部性的疏失？
现今国家整体发展是向上的，但未必就会必然导致政府官员和整个国家、整个民族利益一致，也因此推论不出其必然会为国家牟取利益，否则，也不会有政府官员将其子女移民到国外，或者在瑞士开立秘密账户了。
相信人的自觉性，不如相信制度的完善和群众的监督。如果寄希望于官员的智商，你就解释不了那些已经腰缠万贯、位极人臣的封疆大吏会干出修建行宫、炸死情妇、自拍淫照等等这样荒淫无耻的事情了。
你谈的话里面提到了官员拥有的信息优势，这正是现代委托－代理理论的基石，只是你得出了信息优势一方应该得到信任这样的结论，但这显然不是现代经济学、企业管理学和法学认同的论点，因为，在经济学家、企业家或者法学家的眼中，这种信息的不对称，就是巨大的权力寻租的空间，我们作为委托人更要加强对政府这个公共权力代理人的监督，否则，信息的优势很有可能就成为代理人谋取不正当利益的基础！
另外，我觉得，大家在反对我的观点时候，往往有意无意地都在试图以实体正义（签订的协议是适当的）来否定程序正义（签订的协议是否经过足够的讨论）的价值。这也是非法律工作者经常表现出来的倾向，即重实体正义、轻程序正义，甚至认为实体正义决定程序正义。实际上，程序正义具有独立于实体正义的价值，没有程序正义的保障，实体正义是得不到真正的实现的。
只有经过了充分的程序，协议的正确性才能得到人们的普遍接受和信任，也才具有某种价值上的合理性，从而直接或者间接保证某种价值的实现。
经过程序认可、具有了这种价值合理性的制度或正义，才会较低阻力地使人们承认其正当性，并尊重其道义上的权威性，最终达到“上下同欲者胜”的境界！
所以，你说的“推而广之，无论是西方民主还是中国特色的社会主义，都只是手段而不是目的。正真的目的是保证上层建筑与广大民众的利益一致”，实际上在实践上是行不通的，即便承认你说的民主或者社会主义仅是手段而不是目的，缺少了手段的目的，也就是“上层建筑与广大民众的利益一致性”，也只能是缘木求鱼、空中楼阁！
家园 好文,好文! 无论燕青是什么立场,这篇都是难得的好文!
好就好在程序正义才是解决体系性,体制性问题的关键点.要考虑政策,法律,规则等的可操作性,首先要考虑的是,什么是解决问题的程序,及如何如何确保程序得以严格实施-既程序正义.不过还是要鸡蛋里挑两个小骨头.
"大家在反对我的观点时候，往往有意无意地都在试图以实体正义（签订的协议是适当的）来否定程序正义（签订的协议是否经过足够的讨论）的价值."
将程序正义定义为"签订的协议是否经过足够的讨论"不妥,应为"协议的签订是否严格依据规则"较好.
还有,程序正义本身就是一套建立在寻证科学基础上的系统.程序正义的重要还没能成为共识就是因为我们寻证科学的基础及认识还是太薄弱.
两年前,SFDA就决定要采取FDA的安全监测标准,现在也正讨论SFDA的扩编.然而我希望的是SFDA用心去学习FDA如何根据本国情况建立的这套系统以及这套系统是如何演变的等等,根据我国现实情况来摸索我们自己的一套准则,而不是要照搬美国那个标准.否则也是一种敷衍及懒惰,其本身也违反了程序正义.
家园 不是来自正义程序的实体正义和玩21点赢钱一样是赌来的 家园 没说政府官员不腐败，只是说没有作案动机 没说政府官员不会腐败，不会谋取私利。就事论事，在诸如WTO和东海石油的问题上，没有主观卖国的理由，也就是说没有作案动机。
做一个最坏的假设：现今中国政府完全被利益集团控制，利益集团通过榨取中国人民获得暴利，整个中国都是他们的。那么，出卖国家利益，也就是出卖他们自己的利益。如果东海油田的储量大到能够赶上伊朗、伊拉克十分之一，中石油、中石化，这些国内最大的利益集团，肯定第一个蹦出来反对共同开发。同理，至少在目前，中国的利益集团也好，上层建筑也好，他们主要的利益来源是国内，国内经济繁荣发展了，他们才能有更多的钱赚。即便个别官员比较脑残，想没事卖国玩儿，他首先损害的是整个统治集团的利益，用不着百姓说话，肯定有人早把他作掉了。
作为平头百姓，对于大多数政治经济上的具体问题是搞不明白的，所谓术业有专攻。因而，要找人代理，同时也要对代理人给予一定的信任。不可避免的，代理人会谋取个人利益。完善制度和人民监督只能保证代理人的个人利益不会损害人民的利益，并不能激励其为人民谋取更多的利益。只有当代理人的个人利益与人民的利益一致的时候，才能给整个国家带来更大的利益。
目前的中国正处于剧烈变革的发展时期，需要一个积极进取，具有较强执行力的政府。只要确信在总体方向上不会与人民背道而驰，作为一个普通人民，我觉得应该给我们的政府更多信任。至少目前的“胡温政府”，在中央一层应该是值得信任的。
题外话，说道“修建行宫、炸死情妇、自拍淫照”的事情，我觉得这是我们在人才选拔培养机制上的问题。我们没有将中国最聪明的年轻人送入政府机构，而是却让一些智商平庸的人混了进去，并让其来管理我们。中国大量最具天赋的年轻人都投身到“科学”事业上去了，而且大多数是投身到外国的科学事业上去了。相对的，美国很多最聪明的年轻人都去学习法律、商业，进而进入政府，管理国家。好汉兄，如果有志报效祖国，造福于人民，或可加入政界，进入政府机构。与其从外部批判他，不如从内部改造他。
家园 呵呵，你把问题简单化了吧？ 没有监督，什么人到那样的岗位上都会出现问题。你所谓没有作案动机，以什么为依据呢？以事前，还是事后为标准？
就拿王益来说，如果没出事前来说，谁能预料到他会被双规？所以，要依照你的看法，他就没有理由腐败了，恐怕你这个说法只能贻笑大方。
要依照事后为标准，个个都不是无辜的。但那是已经出过事了，损失已经造成了，只有整个过程的监督与批评，才能及早发现问题、甚至部分杜绝问题的出现。
还有一点，你鼓吹的论点中有所谓天才理论或者好人理论，天才理论有林彪，好人理论有中国皇帝，事实证明，你的东西行不通。倒是老百姓的监督，在国外有大把的还算成功的例子可以凑合。
你所假设的最坏情况，也存在有一个致命漏洞就是关于国家哲学（统治合法性）的问题：在信息闭塞和非市场经济的清王朝，国家并不存在大量的利益集团，往往少数人就能保持朝政，但即便这样慈禧太后也宁愿给洋人、不给“家奴”，这已经说明利益集团即便完全控制了国家政权、独占了其垄断利益，也未必和广大人民占到一起，更何况利益多元化、实行市场经济，并且信息网络工具强大的今天？
现在，一者，国家内存在大量的利益集团，利益集团不但和老百姓有矛盾，相互之间也同样存在着矛盾，那么统治阶级内部也存在某种制约；二者，由于信息相对透明的缘故，利益集团垄断国家利益后，也不能完全放在国内，因为超额垄断利益是不合法的，不具有合法性的，存在原罪问题的，所以，在这种情况下，利益集团多数会将这样的巨额财富转移到海外秘密账户或者三不管地区（所谓离境自由贸易区），因此，你觉得情况有你设想的这样简单吗？
术业有专攻，那么，老百姓当中也有术业，不只是政府官员中有术业，所以，为什么只允许官员专攻，有术业的老百姓为什么就必须被扔到一边儿？
对代理人确实需要有信任感，但难道我们老百姓对政府不信任吗？如果说老百姓对政府不信任的话，为什么像你这样的人这样激烈的反对我呢？难道你不是老百姓，难道你不信任政府？
所以，我们对政府是有信任的，要不然老百姓早就起来造反了，但信任和监督是相辅相成的，不能光有信任，没有监督，封建社会的天子老百姓够信任的吧？都那他们当神来看待了，所谓“受命于天”，可有多少皇帝全心全意为老百姓服务了？