主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客
家园 宏文当赞 网络上，网特（或者叫行为艺术者吧）我是颇见过几个的，对付他们，我一般拍之说之，不是启迪他们，他们是死猪不怕开水烫，是说给旁观者听，当然，其实我说的很少，主业不是干这个的。然后就是顶顶名家手笔。我更喜欢在生活中感化别人，以理服人。说真的，网特虚弱得很，属于黔之驴型，但破坏性很大，恶心人。但64之后，要煽动人发牢骚，是容易的，但要煽动人起来闹腾，难了。我对土共看不惯的地方多，但两害相权取其轻，我不是土共的同路人，但却愿意作网热和所谓普世精英的对头，如是而已。
家园 【讨论】谁之过？ 8平方搞成最后的一塌糊涂，到底是谁之过？陈先生一篇又一篇的文章都在指责学生。古今中外，信手拈来，无比生动。但掩卷而思，不免要问，到底是谁把事情搞成这样的？到底是谁之过？
古人云，养不教，父之过，教不严，师之惰。“亲爱的妈妈”把孩子养大，“教我学文化”，却让几十万得益最多的大学生上街造反，该怪谁？学生不了解国情，ZXB干什么吃的？都跟着部长打桥牌去了？学生轻信小道消息，谁让你大道消息骗人上瘾？学生失去理智，久经考验的*老们为什么也失去理智？为什么要无事生非地搞出4－26社论把学生逼到墙角？最后大打出手，到底是为了对付学生还是抢占玄武门？
作为一个参与者，我承认学生错了。但如果都象陈先生这样总结经验教训的话，错误将再次上演。
- 复 【讨论】谁之过？
家园 法国一代牛人搞启蒙运动，之后的法国大革命仍然 血流成河。谁之过？
这里是百度关于启蒙运动的词条：启蒙运动。
在法语中，“启蒙”的本意是指“光明”。当时先进的思想家认为，迄今为止，人们处于黑暗之中，应该用理性之光驱散黑暗，把人们引向光明。他们著书立说，激励地批判专制主义和宗教愚昧，宣传自由、平等和民主。这就是“启蒙运动”。启蒙运动是发生在17，18世纪欧洲的一场反封建、反教会的思想文化革命运动，它为资产阶级革命作了思想准备和舆论宣传。从字面上讲，启蒙运动就是启迪蒙昧，反对愚昧主义，提倡普及文化教育的运动。但就其精神实质上看，它是宣扬资产阶级政治思想体系的运动，并非单纯是文学运动。它是文艺复兴时期资产阶级反封建、反禁欲、反教会斗争的继续和发展，直接为一七八九年的法国大革命奠定了思想基础。启蒙思想家们从人文主义者手里进一步从理论上证明封建制度的不合理，从而提出一整套哲学理论，政治纲领和社会改革方案，要求建立一个以“理性”为基础的社会。他们用政治自由对抗专制暴政，用信仰自由对抗宗教压迫，用自然神论和无神沦来摧毁天主教权威和宗教偶像，用“天赋人权”的口号来反对“君权神授”的观点，用“人人在法律面前平等”来反对贵族的等级特权，进而建立资产阶级的政权。这些哲学牛人的努力够可以了吧？如果问题真的是那么简单，一小撮牛人一启蒙，人民就醍醐灌顶，走上了理性的道路，那怎么法国大革命会出现那么多的极端事件？
中共的宣传教育是有很多问题，可是历史就真的那么简单？参加运动的学生那么多，个个都是被共产党弄得脑残的无辜群众？就没有私心作祟，包括看热闹趁机旅游的“无害”私心？中国很多有见识的人出身贫寒，其父母没有什么见识，那么他们的见识是哪里来的？是不是一定需要别人灌输才行，就不能自己做research？共产党搞了不少伟光正来愚民，可是也组织人力物力搞了商务印书馆《汉译世界名著》系列。八十年代高谈哲学的人有多少是真正对我们生活的这个世界了解的？对人类发展的来龙去脉清楚的？
学生不了解国情，ZXB干什么吃的？“教授，我博士论文做不出来，都是你不好没有给我指导。你是干什么吃的？”
教授不给指导甚至误导是不对，学生自己就完全没有责任？什么叫主观能动性？当时的土共自己的见识有多高？总书记胡耀邦提倡全民吃面包喝牛奶，知识界鼓吹被西方殖民三百年，这些细节是不是反映了整个民族的不足？“子不教，父之过”，这真的是颠扑不破的真理？
骂政府已经骂得够多的了，看看学生当年有什么不足之处可不可以？
如果要辩论，可以。麻烦你把论点论据一条条列出来，我们一条条地辨。
家园 民脂民膏给谁了？ 民脂民膏养活了谁？垄断舆论的是谁？垄断组织权力的又是谁？把一切荣誉放在自己身上的又是谁？责权利相结合。垄断了权，垄断了利，就得承担全部责任。无官一身轻岂是戏言？
- 复 民脂民膏给谁了？
家园 补一句：楼主贴不是没有可以批评的地方，但是批评要有技术含 量，这样才能“真理越辩越明”。
家园 发哥，您会从哪个角度批评？
- 复 民脂民膏给谁了？
家园 麻烦你把论点说清，逻辑摆明。 这种感情宣泄式的“论证”不应该来自于一个四十上下的中年人经过二十年的积淀思考。
我的回答可能稍显刻薄。不过西西河里过去和现在挨砖的“左派”、“右派”多去了，他们的帖子技术含量可比你高多了。最近被拍的是pxpxpx关于抗美援朝的帖子，你可以去观摩观摩。
老实说，我对老兄很失望。我本来是准备通过和你的辩论把很多东西引出来的，8平方只是一个引子而已。建议兄台把论点想清楚之后再来讨论，这种取事情的一个方面诉诸于感性直觉的回答不是严谨的讨论。应用数学家有个常识，“问题的formulation等于一半的答案”。
给一个提示，你上一个帖子在说“子不教，父之过”，是在说学生的错误（或者说失误)都在于政府吗？好吧，如果“父亲”的责任用0-10给一个量化，你认为8平方里政府的责任是多少？我敢打赌，说0和10的在西西河都是极少数。我的观点是凡是认为在1-9之间的同志，都是可以认真讨论的对象。我假定你的观点也是在1-9之间。那么如何想清楚自己的分界线呢？除了客观事实，自己的个人经历、主观感受又有多大的成分？除了让学生和政府分这个10分的大饼，兴风作浪的美国之音是不是也应该拿点分？
这个帖子里你是在说什么呢？政府由人民供养，所以政府应该全能包办，包括人民对世界的认识、个人的信仰？这是“政府的责任是什么”这个大问题的一个具体表现吗？你我的学识足以胜任讨论这么一个大问题吗？这是不是在转移话题，参照你上个帖子的话？
批评质疑政府当然是可以的，西西河里的唵啊吽转载过一篇文章，说共产主义是宗教（Religious Communism）。我认为这样的话题都是可以讨论的，但是讨论一定要细致。讨论过程中你会发现有很多东西在用细致的语言不断地精确化之后，自己一开始直观感觉的偏颇。所以大家做博士论文的时候，一般都是从一些小问题入手，逐步扩大；有时候做到一定程度就会发现其实是无法扩大的。
我不怕辩论，但是请你把论点比较精密准确地叙述出来，我们再来讨论你的论证论据是否支持这个论点。我必须挑明，沿着你现在的论述方法，你是吃亏的。你我的学识都不足以论证太大的问题。但你是“立”，我是“破”，我要比你容易多了。
最后我问一句，我前面的例子是否证明了你“子不教，父之过”的论调至少不是一个必然成立的定理？你看，你要用一个叫“子不教，父之过”的大定理来证明一些事情，我只需要举一个反例证明这个定理是错的，你后面基于这个定理的一切论证就都崩溃了，所以我说你吃亏。
你前面一个帖子的论点其实是可以部分挽救的，只不过要得到正确的答案，需要细致的思考讨论，得到的结果也很有意思。
我这么吹毛求疵是否太过分？建议围观的群众读一读唵啊吽的《美国宪法读书笔记》，看看美国人是如何细致深入地讨论一句话，甚至半句话的意思的（原文和跟贴讨论可在唵啊吽的博客看到，PDF版本由Che整理在这里）。
- 复 民脂民膏给谁了？
家园 对不起，8平方后面耗费的民脂民膏可不止中国大陆的。 还有明煮柿油的ww和西方大国的。
- 复 【讨论】谁之过？
家园 不讨论 指责政府有什么技术含量？
另不在其位，不谋其政。陈君从“知识界”的角度自省，亦很有现实意义。
8平方搞成最后的一塌糊涂，到底是谁之过？陈先生一篇又一篇的文章都在指责学生。古今中外，信手拈来，无比生动。但掩卷而思，不免要问，到底是谁把事情搞成这样的？到底是谁之过？古人云，养不教，父之过，教不严，师之惰。“亲爱的妈妈”把孩子养大，“教我学文化”，却让几十万得益最多的大学生上街造反，该怪谁？学生不了解国情，ZXB干什么吃的？都跟着部长打桥牌去了？学生轻信小道消息，谁让你大道消息骗人上瘾？学生失去理智，久经考验的*老们为什么也失去理智？为什么要无事生非地搞出4－26社论把学生逼到墙角？最后大打出手，到底是为了对付学生还是抢占玄武门？
作为一个参与者，我承认学生错了。但如果都象陈先生这样总结经验教训的话，错误将再次上演。