主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客
家园 还是不要树假靶子的好 军队国家化的意义，在于军队不再成为政党或者政治派别斗争的私器。
如果此政党真的能够执政得方，一直得到人民的拥护，自然可以神器永保，军队国家化或者党化又有什么区别？作为一国之执政党，通过国家机器掌管军队的财政人事，指挥军队之训练作战，岂不是应有之意？难道掌握了军队军政和军事大权的政党，却要时时担心自己被无权无势无钱无枪的一小撮右派知识分子给颠覆，岂不是荒谬？
军队国家化，也不意味着军队不再是人民的子弟兵。党是为人民服务的，国家又何尝不是为了人民而服务呢？难道军队一国家化，就意味着军队成了流氓？就要军阀割据了？发大水就不再救人民了？上战场就要贪生怕死了？钢七连就要变成奶七连了？莫非人民解放军不归中央军委指挥，而归中国共产党领导下的国务院通过国防部来指挥，就成了北洋军阀或者国民革命军了？莫非当今世界上各国的国家化军队，都是在对外投降，对内屠杀么？
当然，也还有一种说法，就是一提到“军队国家化”，马上就直接充满敬意的引用狗吠般的民运分子们的定义，无非是军队铁血青年对党棍反戈一击，海外流亡的非常大总统上台一类的阿Q段子。甲乙丙丁一番后，对吓得屁滚尿流的小民说：“怎么样，与这个相比，还是跟我将就着过日子的好吧。”如此这般，草民们就在民运和和谐部的通力合作下，“自由”不能提了，“民主”似乎也不能提了，现在“军队国家化”当然也不能提了。因为按照和谐部的说法，民运已经抢注了这些商标，所以草民们连再给出一个山寨版的诠释也不可得了。
陈mm这篇议论，却真是逻辑不通，落入俗套了。
其实军队国家化的症结在哪里，大家都是心知肚明。如果Tg真的可以一直保持其先进性、合法性，军队党化或者国家化，区别不大。关键问题，不过是在于那“如果”二字而已。
不过按照英语的说法，this is a BIG IF.
通宝推：AleaJactaEst,心文连博,家园 兄台真不知军为何物啊 军队,只考虑两样东西,如何打仗,为什么打仗.公道人心,道德法律,这些世俗的东西对军队的约束力向来不强,军纪军法才是军队的一切.所以自古以来军队就是人类社会豢养的猛兽,而统治阶级就是这头猛兽的驯兽师.好嘛,现在你老兄反过来要求军队接受平头百姓的指挥去监督它的驯兽师?那么对军队来说,恐怕第一件事就是直接把驯兽师给啃了再培植个代理人定期接受平头百姓的上贡.
美国?美国穷酸的时候,军队的龌龊事出得可不少,等到强大了,唯一做的也就是尽量把军队都喂饱,省得出来乱咬,接下去几年,美国如果穷困了,你会看到美军究竟是不是"美国"的.
家园 先生真是有趣的很 只要官员不贪污腐化，我们还反什么腐败。那么干脆将防止腐败的一切措施都取消吧。这样的逻辑讲的通么？
自然，我想您不会同意这样的逻辑。可关于军队国家化的问题您讲的就是这个逻辑。
在目前党管军队的情况下，军队对政治的影响力很小。如果一旦军队脱离党的控制，谁能够控制军官团体？目前，军队的利益诉求被控制在党内，而脱离后，它自然要表达他的利益诉求。一旦有什么风吹草动，你以为几个文弱书生能管住大兵？一旦出现军队利益最大化的机会，军队不会去追求政权？
更重要的是，目前这个政权在相当长的时间都将在经济和政治上处于弱势地位（国内强势，国外弱势），必须依靠强制力量来维护政权（邓小平讲的所谓的无产阶级专政理论）。处于弱势，人家就要来颠覆你，放弃国家机器，就国无宁日。
- 复 先生真是有趣的很
家园 你这就是罔顾事实了 在目前党管军队的情况下，军队对政治的影响力很小。你知道TG党代表大会里面比例最大的一个代表团是什么么？难道有人竟患上红绿色盲了么？
解放军和武警部队选举出席党的十七大代表共295名，结构明显改善，素质明显提高。亮点之三,数字扩大。主要是:一是17大代表名为2220名。
家园 跟你真的是很难讲？ 多了几个代表就影响很大么？军队代表占总人数的多少呢？它对财政，社会政策能够起很大的作用么？
其实道理也简单，党管军，而党的诉求不在军事上。军队也就忍着。
军队要忍耐，这样的事情要不是党管军队怕是很难办。而从那以后，军队对社会的影响明显在减少。
家园 再给你出一道算术题 北京熟悉军界情况的人士指，在2002年的十六大上，军方代表进入中央委员的达40人，占中央委员总人数的19％。十七届会议，军方当选委员共有41人，虽然只比上届多1人， 但军方委员的更新率比较高。第十七届中央委员共204人提问：军方中央委员人数占到中委总数的多少？
当然，如果您非要强悍的说党代表不算影响，中央委员也不算影响，所有这些军人都是坐在人民大会堂当木偶，那我也是无话可说了。
家园 您真的很有趣 若以非军和军队比较，如何？谁占绝对的劣势？20%对于80%算不算绝对的劣势？
作为国家柱石的军队目前对国家的内外政策是否有特殊的重大影响呢？
大小是相对的，分跟谁比较。我说的是军队对政治的影响很小，是横向纵向比较的。横向，我们没有动不动在预算时期就高呼的军火商-军人集团，更没有军事政变的担忧；纵向，和文革前，军队对政治的影响力已经是大大的减少了。
军队自然有他的利益诉求，作为一个军队起家的政党，军队代表多一些是正常的。但对中国目前的内外政策的考量中，军队是否有重大的影响？显然没有么。
- 复 您真的很有趣
家园 再给你一个参照系：印尼 中国的最高政治决策机构中军队代表的比例，超过号称军事独裁的苏哈托政权！
为体现军队“双重职能”的特权，印尼政府通过立法规定了军人在立法机构中的比例。根据宪法，立法权由人民协商会议（MPR）和人民代表会议（DPR）分享。人民协商会议由920名代表组成，其中460名国会议员（即人民代表会议成员）是人民协商会议的当然代表，460名国会议员除了360名经选举产生以外，其余的100名成员为武装部队保留。承认某些事实有那么难为情么？
家园 你怎么不说军队代表全部来自军队呢？ 立法机构要和人大相比才有意义。
以2003年第十届人大为例，总人数2985，军队代表268.人数为各代表团最多的。但也不过是9%。
- 复 您真的很有趣
家园 看你写的还以为中国是军政府呢 什么叫“拿军队和非军比较”？
这位同学，在和平时期，在一个文官统治的共和国里面，军队人员在最高层占超过20%的代表，这到底叫不叫“影响”？超过其他任何一个地域势力或者行业势力的代表。
超过50%那就不叫“影响”，叫“决定”了