主题：【补文】现在并不是言论自由、军队国家化的时候 -- 陈郢客
- 复 钱二兄，
家园 做个形势分析 呵呵，嘉木不用叫俺兄，叫小二好了。
如果把中国社会做一个最简单的模型，大概可以分成中央政府，地方官僚，资本，人民四块。
目前社会主要矛盾，一官僚腐败，二贫富差距。
资本和政府的关系，大致如陈经所说资本家是中国政府的亲密盟友。不过，双方心里都怀着自己的小九九。资本时刻提防着TG拿自己开刀，时刻想谋求更多的政治权利作为安全保障。TG也时刻提防着资本的糖衣炮弹，腐蚀渗透。
资本和地方官僚勾结，并非心甘情愿。在资本立场，最好这部分成本也不付，官僚退出游戏，则资本自然拥有对人民的压倒优势，实现己方利益最大化。因此在反对官僚这一点上，资本和人民有共同利益。
现在三方博弈，胜负如何，到底还得看中央。TG眼下去向未定，前一阵自称要“代表大多数人民群众的利益”，这话含糊得很，到底是要代表人民，还是打好了主意要做个利益协调者的角色。何况这也只是个表态而已。官僚和资本代言都在中央有一席之地，这点应该毋庸置疑。人民利益的代言人有没有，不知道。本来左派是该为人民代言的，但就网络上的左派言论来看，多数都沉缅于过去的“黄金岁月”，为辩护而辩护。总之眼光都放在背后，就是不肯往前看。不成器。俺作为小民，既不希望中国回到三十年以前，也不希望中国全面投入资本怀抱。最理想的局面，是中央和人民结盟，放手让人民看住官僚，中央顶住资本作利益调节，则官僚腐败和贫富差距都有希望解决。可惜历史进程不以俺个人意志为转移，就三方实力在中央政府内的对比来看，这样结局出现的概率微乎其微。多半是资本力量逐步增长之后占据主导地位，腐败问题或许能有所缓解，贫富差距就无论如何也解决不了了。这是俺经常觉得悲观的原因。
回到言论自由。中国的任何问题，都应该放在这个背景下来看。今天资本仅在经济领域有发言权，为了争取政治权利而发起言论自由之战。俺们小民，到底要不要为了自身利益去和资本站在一起？固然，言论自由有利于监督官僚，资本也是想要监督官僚的。但是也应该记住，我们为自己争取到的任何政治权利，都同时是资本的政治权利。而在互联网以外的其它领域，同样的权利，在资本手里和在我们手里的威力是大不一样的。
在互联网上，就不一样了。这点上俺倒不赞成陈MM说还要开民智。民智再开也就是这个样子了。在互联网这个开放平台上，如果政府放开一切限制，俺有信心我们能和资本一战，三分天下取其一。因此互联网上的限制，俺也是极其反感的。言论自由，我们要争。但是争什么样的言论自由，谁的自由，还是要谨慎考虑的。
对公权力的限制，是西方语境下的表达。当然可以借鉴的地方也应该借鉴，但是将公权力限制到最小，只管制定规则，不管利益分配，是完全资本立场上的说法。在中国因言获罪的都是些什么人，象陈MM这样出于国家利益的发言会不会不安全，俺以为都是应该看清楚的。
“大多数人都理解自身的利益所在”，这大概是我们最大的分歧所在。在俺看来，大多数人都理解自己的短期利益所在。至于长期利益，则未必。我们大概说服不了对方，不过俺想问问嘉木，你这个看法是怎么形成的？
- 复 做个形势分析
家园 确实如此 “大多数人都理解自身的利益所在”，这大概是我们最大的分歧所在。在俺看来，大多数人都理解自己的短期利益所在。至于长期利益，则未必。开民智，作为社会发展的动力，则确实是可以期待的。
但若期望民智的开启能够使民众跳出被各种有形无形的指挥棒牵引的命运，则实在有点不太现实。
普通民众与另外两个搏弈方的差距就在于对于资源和信息的掌握，而这种差距是几乎无法跨越的，是依靠互联网也不足以弥补的，因为即使在网络上，影响力与凝聚力也是有价的，出得起高价的必然不会是本就处于弱势的民众一方。
- 复 做个形势分析
家园 好啊，就叫你小二兄吧， 简要的说一下我的看法：
1. 你的模型很好用，我愿意再加上一个正在形成中的中产阶层+军队。
2. 关于社会主要矛盾，我觉得你列的两个是现象，不是本质。我另有思考，但还须观察。
3. 我们会走向一个怎样的权力分配格局，此次危机之后五年我觉得是关键时期，让我们观察下去。但有两点可以确定：第一，中央本身不是铁板一块的东西，人民过去是、现在是、将来也会是被权力斗争中的某个群体所利用的一股力量。第二，一个“全面”投入资本怀抱的政府，是短命的----别忘了TG的得天下之正。
4. 小民争取言论自由，并不必然需要和资本捆绑。我们为自己争取到的任何政治权利，并不同时是资本的政治权利----我想这方面最好的例证就是TG发家史。在言论自由方面，我的基本观点是：
在一般性的言论自由基础上，政府对弱势群体做政策倾斜，从而保重该项权利实现条件的平等，以此来防止资本对话语权的垄断。举个尚不成熟的例子：资本有自己的电台媒体，小民也应当有，小民养不起，政府来做资金支持。
我们现在的很多问题并不是因为有言论自由，而正是因为没有一般性的言论自由，才导致了公权力、以及资本者在信息渠道和话语权方面享有特权，免受监督。
5. 互联网方面，我们没有矛盾。互联网从技术角度使得大家一起“相对”安全的发声才为可能，但是，这种“可能”没有明确的制度或法律保障，其实是很脆弱的。
6.
将公权力限制到最小，只管制定规则，不管利益分配，----这个，我必须指出，我从没有说过这样的话，也从来没有这样的想法。恰恰相反，我一直认为政府要做矫正正义保障公平的努力。7.
在中国因言获罪的都是些什么人，象陈MM这样出于国家利益的发言会不会不安全，----郢客的发言之所以未触及红线，在我看来是因为她其实没有对国家、政府、执政党做明确的界分---当然，你也可以说结合中国的历史文化现状，做这种界分是无意义的，或者干脆说选择相信政府和TG本身与国家利益永远不出现背离，如此，我想自然是安全的。
8.
“大多数人都理解自身的利益所在”，你这个看法是怎么形成的----因为我从来自认我只是大多数人之一，面对任何他人，不敢有一丝自矜，不敢妄言我或任何人可以代表他人发言。因为我在农村出生、长大，我的生活经历告诉我在那些最沉默的大多数人中蕴藏着怎样的智慧和坚韧，我对他们抱有最诚挚的尊敬和关怀，如果我有一丝把我自己的智识置于他们之上的想法，我都会因此感到羞愧。
通宝推：绿水,家园 对最后一段红字内容深表赞同。 家园 封郢客的，并非才子佳人部，而是资本 网站作为新媒体，也是有属性的
资本所收买的，贪官污吏只是明面上的，而更多更为主动、也是更为便宜就被收买的，则是众多新旧媒体、专家学者乃至所谓的网络营销/推广公司——n多以p民自居的网民其实是有单位的，若干年前有幸和这种单位打过交道，结果就是我绝对不信网络、不信诸多自称p民或自称来自某个热点地区的网络ID，这同时也是我以前很留恋西西河的原因。
其实很想建议郢客在新华网开博的，那里资本的力量终归稍微小一些
家园 置自己于民众之上的其实本就无从谈起。 我们大多数人本就是民众的一员，人民百姓在压力下的智慧与坚韧确实不可小视，但也应看到，这种民众个体的活力是一种向量，在绝大多数情况下是不同向从而很难形成合力的，甚至于同一个个体在不同的时间地点都有极大的可能采取完全不同的方向。而这种特点是极端的容易受影响从而被外力加以诱导和利用的。
跳出这种局面的最有效的办法就是坚韧和规划，也即壁立千仞，无欲则刚和目标清晰，计划有序。而想要做到这两点，一要有足够的物质基础，二要有完全可靠的信息渠道。第一点的物质基础很明显，民众是处于绝对的劣势。
这第二点恰恰就是大家争论的核心，信息渠道的畅通究竟能否保证信息的准确与可靠呢?更进一步，民众掌握了足够的信息又是否能够保证做出正确的判断呢?我的看法是比较悲观的。不是居高临下的置自己于民众之上，而是基于第一点物质基础的差异，民众所能够听取的意见不过是若干亲朋好友，而资本所具有的实力却可以让他们得到最专业的分析。
打个比方，股票市场交易的历史数据是很重要的信息，但这种信息并不是对每个人都有用的，一个普通股民，就算能得到完全的数据，也并不能帮助他去正确的判断未来会如何，说到底，对于信息的掌握与处理分析，是需要物质基础的，而能够跨过这个门坎的普通民众，实在是太少了。
家园 恩，我说得是主观能力， 而你这里引入了客观条件对每个个体主观决策的影响，也正是因为此，所以我才一直强调要追求权利行使条件、资源和制度保障的平等，而不仅仅是权利本身。
虽然民众在物质、信息、分析等方面相对处于劣势，但是我倒不悲观，第一，民众的最大优势在“众”，无数民众选择“用脚投票”的潜在可能和现实事件对资本和政府也构成制约，也促进制度改进；第二，资本也好，政府也罢，说到底他们都必须依附民众，没有被剥削者，剥削者也活不了。
说到底，大家都刀来剑往又眉来眼去，社会和历史就这样前进了，这个民族和文化的生命力和调整能力远比我们每个个体想象地更坚韧，别悲观。
家园 唯物得说主观又如何能脱离客观呢 简单点说，民众的主观能力如果不能基于客观的正确判断，它又如何能发挥积极的作用呢。每个人都有每个人的想法，正如你下面说的自私是常态，它又反过来造成了民众很难形成铁板一块的客观现实。
而民众用脚投票也无非就是两个选择，离开这个环境，或者进入另外的阶层，比如低层官员及其亲属，浙江的大小个体商人，他们究竟能不能算民众的一份子呢?在民众最头疼的高房价问题上，这些人又起了什么样的带头作用呢?而离开这个环境首先对大多数人不现实，其次，现在的这个大同世界，在阶级差异上，哪里又有本质的不同，无非就是体面得被剥削还是悲惨得被剥削的差别而已。
不过也正如你所说的，
资本也好，政府也罢，说到底他们都必须依附民众，没有被剥削者，剥削者也活不了作为普通的民众，惟有期望国家富强些，剥削阶层的刀多往外砍，大家也至少能越来越体面些而已。
因此不管我们究竟是否能够进入另外的阶层，有一点是一定要坚持的，那就是热爱自己的国家和民族，努力的做好自己的事情，最后还要做到知足常乐，生活还是会有阳光的。
家园 不是对国家和民族悲观 是对人，对嘉木眼里那个温情脉脉的人群的悲观。最可悲的是我们明明已经如此强大，明明有足够的能力让每个人都过上体面的生活。然而却无论怎么挣扎，都逃不出一部分人要高踞于另一部分人之上的命运。
中国是可以谨慎乐观的，就算是资本主导，中国一样有成为美国的机会。
不过要是官僚主导，搞不好就成俄罗斯和拉美了。所以要是到了彻底无望，被迫要二选一的时候，俺还是要站到资本那边的
家园 分点阳光给你！ 别悲观了。（建议铁大补充小太阳图标）
我自己以为这个世界的真相呢，
不平等是常态，平等是变态，
自私是常态，利他是变态，
花心是常态，痴情是变态
..........
所谓大道廢，有仁義；慧智出，有大偽。
所以能矫正一点就是进步，能变态一点就是圣人，挺好的。
干嘛想“彻底无望”的地步，小二，我们可都是共产主义事业的接班人啊，要继承革命先烈的光荣传统...........
我今天好像心情很好，说话很奔逸，你忍着点啊
阿壳看不看