主题：【原创】增长，停不下的红舞鞋？ -- MP4
家园 【原创】增长，停不下的红舞鞋？ 今年第一季度，中国经济继续保持快速增长的势头，国内生产总值增长９．７％，且固定资产投资增长就高达４３％，制造业投资增长７５．８％。由此而来的，是2003年下半年以来的电力、煤炭等能源供应的不足和水泥、钢材等原材料的大幅度涨价，尽管官方并不承认中国经济出现过热现象，却也开始提醒“警惕投资泡沫 化解通胀压力”了。中国经济犹如脱缰野马，正不知奔向何方。
这里说一下个人所在的化工行业。
自去年始，投资甲醇项目就在国内掀起了一股声势浩大的飓风，掀起了一轮眼下看来几乎疯狂的甲醇新建和扩建潮，目前各地的甲醇拟建项目已经超过了二十家，企业扩建或新增甲醇项目的也超过了二十家，假如其中80％以上建成投产，个人预计甲醇产量将至少增长600万吨，国内将会达到年产800万吨的水平。而根据国外权威机构的预测，到2007年前，中国对甲醇的需求量为460万吨。
过剩了？不过我们可以出口创汇啊。那我们简单算算成本吧，国内除了少数五六家年产达30万吨以上的化工企业外，其余近200套甲醇装置基本都是合成氨联醇，规模小，成本高，目前国内甲醇生产成本最低也在每吨900元以上，最高的可达1800元，一般水准也在1400元左右。而国外的生产成本最低可达每吨73美元左右（折合人民币约604元），就这样的水平，美国尚且关闭了部分甲醇生产装置，国际市场上这几年的甲醇到岸价最低110美元，最高180美元（吨价）。再者我们更毫无技术优势可言，关键技术和设备全靠引进，有什么优势和别人竞争？
当然，我们总不能让外国人卡脖子吧？何况君不见近来国际市场上甲醇需求量上升，甲醇价格也开始节节走高？那我们再来简单算算成本，以产品原料计算，天然气、油、煤的相对成本为100：140：150，眼下行情，新建一套年产40万吨的甲醇装置以天然气为原料投资大约在25亿，以煤为原料可能超过35亿，因国内原料状况，以煤为原料者居多数。生产成本大约不会低于每吨1100元，市场价格按近年的最高价2200元计，仅仅偿还30多亿的固定投资可能就需要至少10年的时间。或者说，十年之内是还债期，谈不上盈利（这就需要国家给点政策了）。
那么，为什么各地还要趋之若骛，乐此不疲呢？有一个非常美妙的理由，就是所谓“甲醇代油”工程。即将甲醇可替代汽油作为燃料，或将甲醇（还有二甲醚）作为添加剂混在汽油中混烧。甲醇成了可以汽油的替代品，自然前景广阔。不过，这项实验性技术要具备可行性，大规模替代现有燃油尚待时日，何况这样的变化也不是可以根据某种可能性或可行性预测就可以预计的，还涉及其他的产业的互动，需要汽车业及相关制造业的相应改变。为一种“看起来很美”的可能性而鼓噪不己似乎言之过早了。至少就目前而言，“甲醇代油”和前几年的“煤变油”说法一样，还只是一张无法兑现的空头支票而已。
小时候上政治课，知道了资本主义社会有所谓“经济危机”，也就是增长与消费的矛盾。那时候听老师说，资本家为了成本甚至把生产出来的产品销毁或者倾入大海。这么说来，今天我们正在重复别人，走一条有前车之鉴，本来应该有办法小心躲避的雷区。假如我们也一样有崩盘的那一天，增长同样难免会化作泡沫，变为乌有。
这里谈的是甲醇，不过一个行业下的一个项目而已。其实在当下，全国各地大大小小，五花八门，有多少可行性报告，项目申请不停的往上递，然后各施手段，各显神通，走各种门道千方百计让项目能批下来。再接下来，上千亿的资金投进去了，支撑着GDP激增，展示着我国经济飞速发展的良好势头，接下来又如何？完工之后，有的投闲置散了，有的倒闭破产了，有的苦苦支撑，近二十年来的经济高速发展良好氛围之下，巨额国资的投入甚至连回报率较高的良性化发展企业都没有造就出很多。短期效应，面子工程，没有商业动机的无效投资，犹如黑洞吞噬了数不清的民脂民膏，经济发展、GDP增长，好像是在借新债还旧债，背负着雪球般增长的债务，犹如穿上了停不下脚步的红舞鞋，谁也不敢想象停下之后会是什么样子。
我们有大笔钞票修大广场、盖摩天大楼、铺大草坪，可是却放着身边百万生活在贫困边缘的市民、下岗职工置之不理，我们的机场过剩，地产过剩，我们有无数豪华的五星级宾馆，却有更多拥挤在简陋居室，甚至无家可归者。我们取之于民的，并未完全用之于民。所谓帝王好细腰，宫人多饥馑。如今不搞终身制了，官员在任便流行讲政绩，动辄炫耀宏观数字，发展的含义就演变成了“我在任期间干了多少大事”，至于离职之后呢，哪管他洪水滔天。所谓现代化不仅仅是由宏观经济数据堆砌出来的，确定社会生活的公正合理性，才是社会历史变迁的大道。改革的最终目的是什么？邓小平说过，乃是共同富裕。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 乱说几句，老兄指教。 自去年始，投资甲醇项目就在国内掀起了一股声势浩大的飓风，掀起了一轮眼下看来几乎疯狂的甲醇新建和扩建潮，目前各地的甲醇拟建项目已经超过了二十家，企业扩建或新增甲醇项目的也超过了二十家，假如其中80％以上建成投产，个人预计甲醇产量将至少增长600万吨，国内将会达到年产800万吨的水平。而根据国外权威机构的预测，到2007年前，中国对甲醇的需求量为460万吨。按预计，三年后甲醇的供需为800万对460万，老兄可能觉得这是极大的浪费，我倒觉得有过剩才会有竞争，才会有优胜劣汰。再说，这些项目那些该上，那些不该上？让市场说话是更好的办法。搞得好起楼，搞不好跳楼嘛。国内一些有竞争力的行业其实都是这麽过来的。以彩电为例，相当初国内有多少个彩电牌子？现在还剩几家？但现在地这几家哪个不是响当当地？
过剩了？不过我们可以出口创汇啊。那我们简单算算成本吧，国内除了少数五六家年产达30万吨以上的化工企业外，其余近200套甲醇装置基本都是合成氨联醇，规模小，成本高，目前国内甲醇生产成本最低也在每吨900元以上，最高的可达1800元，一般水准也在1400元左右。而国外的生产成本最低可达每吨73美元左右（折合人民币约604元），就这样的水平，美国尚且关闭了部分甲醇生产装置，国际市场上这几年的甲醇到岸价最低110美元，最高180美元（吨价）。再者我们更毫无技术优势可言，关键技术和设备全靠引进，有什么优势和别人竞争？关键技术和设备全靠引进的，恐怕并不仅仅是甲醇行业。当初的彩电是这样，现在的手机行业也是如此。我也曾怀疑,国内的手机厂商能挤进这个已被国际大厂瓜分的市场吗？现在他们不也活得挺好。不要低估国内厂商的生存力和创新力。
当然，我们总不能让外国人卡脖子吧？何况君不见近来国际市场上甲醇需求量上升，甲醇价格也开始节节走高？那我们再来简单算算成本，以产品原料计算，天然气、油、煤的相对成本为100：140：150，眼下行情，新建一套年产40万吨的甲醇装置以天然气为原料投资大约在25亿，以煤为原料可能超过35亿，因国内原料状况，以煤为原料者居多数。生产成本大约不会低于每吨1100元，市场价格按近年的最高价2200元计，仅仅偿还30多亿的固定投资可能就需要至少10年的时间。或者说，十年之内是还债期，谈不上盈利（这就需要国家给点政策了）。企业对价格和利率才是最敏感的。既然上这个项目，他们心中应该有数，如果实践证明他们是错的，那这样的企业跨掉也没什麽可惜的。
小时候上政治课，知道了资本主义社会有所谓“经济危机”，也就是增长与消费的矛盾。那时候听老师说，资本家为了成本甚至把生产出来的产品销毁或者倾入大海。这么说来，今天我们正在重复别人，走一条有前车之鉴，本来应该有办法小心躲避的雷区。假如我们也一样有崩盘的那一天，增长同样难免会化作泡沫，变为乌有。马公当初的设想是很美妙，但事实证明这种做法至少现在是行不通的。比如，没有谁能告诉我们今年，明年或后年的甲醇需求是多少。
这里谈的是甲醇，不过一个行业下的一个项目而已。其实在当下，全国各地大大小小，五花八门，有多少可行性报告，项目申请不停的往上递，然后各施手段，各显神通，走各种门道千方百计让项目能批下来。再接下来，上千亿的资金投进去了，支撑着GDP激增，展示着我国经济飞速发展的良好势头，接下来又如何？完工之后，有的投闲置散了，有的倒闭破产了，有的苦苦支撑，近二十年来的经济高速发展良好氛围之下，巨额国资的投入甚至连回报率较高的良性化发展企业都没有造就出很多。短期效应，面子工程，没有商业动机的无效投资，犹如黑洞吞噬了数不清的民脂民膏，经济发展、GDP增长，好像是在借新债还旧债，背负着雪球般增长的债务，犹如穿上了停不下脚步的红舞鞋，谁也不敢想象停下之后会是什么样子。经济的发展是有阶段性的。根据砖家的说法，中国所处的为重化工工业和装备工业阶段。按老兄所说，我猜甲醇应该是一种重要的化工原料，所以才会这麽热火朝天。按官方的说法，中国经济是局部过热。如果看一看经常被点名示众的行业，象钢材，汽车，能源等，都是市场需求在迅速增长的。要我说这是好事，说明中国企业对市场需求很敏感。我们好像没听说方便面或者彩电工业过热。
我们有大笔钞票修大广场、盖摩天大楼、铺大草坪，可是却放着身边百万生活在贫困边缘的市民、下岗职工置之不理，我们的机场过剩，地产过剩，我们有无数豪华的五星级宾馆，却有更多拥挤在简陋居室，甚至无家可归者。我们取之于民的，并未完全用之于民。所谓帝王好细腰，宫人多饥馑。如今不搞终身制了，官员在任便流行讲政绩，动辄炫耀宏观数字，发展的含义就演变成了“我在任期间干了多少大事”，至于离职之后呢，哪管他洪水滔天。所谓现代化不仅仅是由宏观经济数据堆砌出来的，确定社会生活的公正合理性，才是社会历史变迁的大道。改革的最终目的是什么？邓小平说过，乃是共同富裕。上文所谓经济过热，这是宏观经济管理问题，而这一段讲的是贫富分化，是分配问题，和以上好像没什麽关系，不宜混为一谈。
家园 说得不错，油油答得也在理 但鼬子最近嚣张得很，虽然是西西经济学家也不能对新同学老气横秋吧。
家园 我什么时候老气横秋了。快去副版看看吧，有好东西喔。绝对养眼 家园 【文摘】加跟化工甲醇资讯，是什么资的一目了然了吧 北方的地区甲醇市场动态03.06.16
http://www.chinaccm.com 2003年6月16日 10:28
[关键词] 北方 甲醇
中商网讯:
华北地区：上周华北地区也逐渐进入夏收环节，整个市场成交价在1900-2000
元/吨之间波动。5月底北京已经出台了“恢复室内装修”的相关文件，而且从6月
10日起家居装修将正式解冻，这无疑会刺激一个多月以来一直处于滞销状态的板材
市场重新启动，对甲醛市场也会产生积极的作用。上周从厂家获得的消息显示，目
前该市场麦收可能会出现的影响还未显现，市场比较稳定。厂家送到文安地区的甲
醇价格在1950-2000元/吨。河北新化甲醇报价在1950-2100元/吨，和前一周基本持
平。河北宣化甲醇厂出厂报价在1950元/吨。河北金源化工报价1950-2000元/吨，
厂家库存不高。河北藁城化肥厂甲醇报价2000-2100元/吨。华北地区的甲醛厂开工
率不高，仍然处于减产状态，文安的甲醛市场价格在1000元/吨左右。文安凯跃甲
醛出厂报价在1020-1030元/吨。山西几家大的甲醇厂报价较上周没有变化，市场供
销平衡。山西原平报价在1850-1900元/吨，开工率在60%-70%。山西丰喜的报价也
在1850-1900元/吨。
东北市场：东北市场正逐渐从前期“非典”的阴影中走出来，大庆甲醇厂和哈
气化甲醇厂的库存均比较低，销售比前期有明显好转。哈气化生产的甲醇报价在
1900-2000元/吨，该厂产品送到吉林的价格为2100元/吨。大庆甲醇厂的报价在
1900-2100元/吨。东北甲醛市场由于离淡季还有一个月时间，因此在“非典“疫
情得到控制后有所恢复，厂家表示出货开始好转。上周辽河油田甲醛厂甲醛报价在
1200元/吨，而吉林通化胶粘剂厂的甲醛报价在1180-1200元/吨。
西北市场：西北市场继续保持稳定，各厂出货正常，几周来市场报价基本不变。
陕西榆天化上周向华东地区发货较多，向周边地区出货比较困难，该厂目前库存
不高，报价在2000-2100元/吨。长庆甲醇厂报价不变，该厂计划中的检修估计在6
月20日左右开始，如果推迟，最迟也不超过7月10日。该厂一旦停车，对华北地区
的供应将可能产生影响，有可能造成当地供应减少。格尔木甲醇厂的报价还维持在
1800-1900元/吨。土哈油田甲醇厂前两周生产不稳定，供应量不大，上周这种情况
开始好转，生产基本正常，出厂报价在1650-1750元/吨。当地甲醛市场价格在1100
-1130元/吨，比前期有所下降。
家园 看来目前的供应能力都远大于需求。
家园 关键点是，投资的来源不同 资本主义国家，企业投资主要来自私人。而在中国像这样的投资大多来自政府，也就是来自税收。这种差别就决定了在中国很多投资并不是追求利益最大化，而变成了某些政府官员之追求效用最大化。用大家纳税人的钱来最大化某些官员的效用，难道这不是一个分配问题吗？
我觉得在中国谈什么市场投资规律，还为时尚早。
家园 的确是这么回事 家园 不太同意 国企也是企业，也同样要符合市场规律才能生存。长虹以前是造雷达的，国企的不能再国企了，现在他和资本主义的私企有什麽区别 ?在以前，没有太多的空间供企业家发展，而现在，这个空间要大得多了，即使是国企也有了很大独立性，企业主管也是更多的从生意角度考虑，而不是以官员的头脑思考，同样，无论中央还是地方，政府的角色也在慢慢发生变化，对竞争性行业的直接投资越来越少，对大型项目的投资也会越来越慎重。特别是类似甲醇这样的大项目，也同样会经过严格的论证，对市长来说，政绩的冲动是实实在在的冲动，但市场的约束也是实实在在的约束。因为象这样的项目，财政资金应该是小部分，大部分还是来自银行贷款，没有良好的前景，恐怕不容易贷到钱。
在MP4的文章里并没有提到这样的投资是政府的还是私人的，如果这其中有民企参与也不稀奇。大约四五年前，我到一位老伯家做客，他儿子特意带我参观了他三叔的甲醛厂，因为当地胶合板业很发达，而甲醛是生产制板用的胶水的重要原料。（不知对不对，请MP4指正。） 据他介绍，该厂一年能挣几千万（产值？利润？），而且因为甲醛有剧毒，是受管制的产品，他三叔花了好大力气才拿到生产执照。
今天国内的经济，政府的影响还在，但企业，包括国企和民企， 的作用正在逐渐变大，所以对老兄的结论不太同意。
- 复 不太同意
家园 很多地方的银行贷款是地方政府压力或者分肥下的指令性贷款 只要有足够的回扣，就能够贷的出来。我出国以前，天津的行情是20%.
在国内很多地方，银行不过是政府的出纳。
- 复 不太同意
家园 呵呵，讨论 国企也是企业，也同样要符合市场规律才能生存。符合市场规律并不是国企能不能生存的唯一条件。另一个条件是只要国家想维持它，它就能生存。看看二十年前，有多少国企是符合市场规律的？又有多少是不能生存的？近几年，一些国企的破产和私有化，并不是由于他们最近才不符合市场规律的，而是由于最近政府不想要了！
长虹以前是造雷达的，国企的不能再国企了，现在他和资本主义的私企有什麽区别 ?长虹现在是私企了？什么时候（确实不知道）？就算是私企，那和资本主义的私企还是有区别的。根本就在产权结构上。在计划经济体制下，国营企业的工人并没有拿到本该属于他们的报酬。当时，国家拿走了工人的这些本应得到的报酬，一部分用于再生产，另一部分用作社会保障和福利基金（理论上是如此）。在这种情况下，当私有化的时候工厂就应含有工人的股权。而在资本主义的私企，工人一般没有工厂的股权（就蓝领的普通工人而言）。这样，产权结构的不同会导致一系列的不同，比如：决策管理，利益分配等等。正常情况下，因该是这样。如果再考虑到中国的现实，两者之间的不同，也许还要多，之间的差距也许还要大。
没有太多的空间供企业家发展，而现在，这个空间要大得多了，即使是国企也有了很大独立性，企业主管也是更多的从生意角度考虑，而不是以官员的头脑思考，国企的主管难道不是政府雇用人员？难道企业是他的？他考虑的是企业的长远发展还是在任上捞一把就跑？在没有强有力的约束和监督下，哪一种情况会更有可能发生？
同样，无论中央还是地方，政府的角色也在慢慢发生变化，对竞争性行业的直接投资越来越少，对大型项目的投资也会越来越慎重。特别是类似甲醇这样的大项目，也同样会经过严格的论证，论证什么？是企业能否长远发展还是主管能否就此捞一票？
（题外话：投资建设往往是主管捞钱的好时机。所以，不难理解，为什么有些主管热衷于大兴土木。至于投资收益，那就是下一任的事了。）
财政资金应该是小部分，大部分还是来自银行贷款，没有良好的前景，恐怕不容易贷到钱。银行关心的是能不能还钱,而不是投资前景。这也是为什么国企较私企容易贷款的原因。有政府财政作担保，银行自然愿意贷。最后出了什么闪失，还有纳税人的钱顶着呢。（注：在资本主义国家投资前景由投资者来考虑，而在中国的国企或政府性投资中，很少有人会真正关心这个问题，那些主管关心的是个人政治前景、个人收入前景，而不是投资前景。）
在MP4的文章里并没有提到这样的投资是政府的还是私人的，近千亿的资金，不确定的投资前景，私人投资的可能性有多大？虽然直觉告诉我这个可能性不太大，不过确实需要更多的数据。
大约四五年前，我到一位老伯家做客，他儿子特意带我参观了他三叔的甲醛厂，因为当地胶合板业很发达，而甲醛是生产制板用的胶水的重要原料。（不知对不对，请MP4指正。） 据他介绍，该厂一年能挣几千万（产值？利润？），而且因为甲醛有剧毒，是受管制的产品，他三叔花了好大力气才拿到生产执照。这个例子想说明什么问题呢？我并没有否认私企的存在啊？也没有说私企不挣钱啊？
今天国内的经济，政府的影响还在，但企业，包括国企和民企， 的作用正在逐渐变大，所以对老兄的结论不太同意。在经济活动中，政府本来就应该保留一定的影响力。但应该要用好用对，而不是乱用一气。中国是在慢慢转变，但那是现在进行时，而不是完成时。
家园 一语中的！这才是中国经济的命门所在 所以还是那句话，不进行政治制度的变革，空谈经济于事无补。
中国的后发劣势越来越显示出来了。
家园 一条腿走路岂能长久？