主题：【原创】与科大胡不归河友谈经济（一）范畴 -- 鼎革
家园 抢劫者和被抢者 忽然想起来，经济学研究抢劫现象，似乎也只是站在作案者的角度上，研究其边际成本和边际收益对比之类。经济学对于被抢的人说些什么呢？似乎这并不是这方面研究的重点，即使有也不过是掏钱保命和冒险抵抗之间的权衡而已，启发性不是很大。倒霉的是，中国在过去200年来，经常处于被抢而不是抢人的地位。所以对我们来说，在经济学之外找办法保护自己不被抢才是正经，－－即使这会让经济学家少了一个研究的数据点。
家园 欢迎鼎革女士指教 按：忽然发现鼎革同学是女生，只得把称呼改掉了……
鼎革同志看来是经济学的专业人士，见不惯我这种门外汉胡乱发言。这种心情我完全理解，我也不会喜欢外行在我熟悉的领域胡说八道。
能引出内行的高见，也算我抛砖引玉了，很好很好。我不是经济学家，其实从开始读经济学书到现在只有3个月而已。我对经济学的兴趣，首先来自经济学之外，来自理解中国的历史、现状和前途的需求。因此我关注的，自然和正宗的经济学家有所不同。你在这里讲的，据我理解叫做“经济学帝国主义”，即用经济学的思维方式研究尽可能广泛的社会现象。我对经济学帝国主义有一点点了解，其实在我列举的西方经济学教材里也提到了用经济学思想研究毒品、抢劫、色情业的例子，我对想到把经济学这么用的学者是是很尊敬的。
不过从我不专业的眼光看来，用经济学思想研究社会现象，并不能仅仅因为在形式上用到了经济学就保证它正确或者有意义。具体地说吧，例如斯大林在二战前强推工业化，从经济学本身来看这样不符合比较优势原理，也许还侵犯了产权，总之毛病不少，可是能够打赢希特勒就是最大的合理性。如果苏联被纳粹德国占领了，当初再符合经济学原理又有什么用？在这个意义上，我说经济学的适用条件在经济学之外。当然，经济学帝国主义者可以说这种权衡也可以包含在经济学之内：斯大林是“理性人”，战争胜利是“外部性”。这样在字面上当然可以说通，可是我觉得这样搞解释能力就太强，强到什么都可以解释，反而就等于什么都不能解释，成了“存在即合理”了。对于中国人来说，有两个非常具体的问题：如何评价蒋介石的“黄金十年”？如何评价毛泽东的对外战争和战争准备？我觉得对这两个问题的回答都涉及到经济学之外，不知鼎革同志怎么看？
可是你还是没有说明你讨论的经济学是关于资源有效配置？人类理性行为？集体行动的逻辑？民主中的财政？制度技术变迁等等中的哪个方面？其实啊，鼎革同志你能这么问是因为你了解经济学中有这些内容。可对一个外行来说，他哪里知道这么多？比如说揪住一个提到了经典力学和相对论的外行，问他：你讨论的经典力学是牛顿力学？拉格朗日力学？还是哈密顿力学？他八成是晕掉了。人学力学之前并不知道力学里有这些东西，而是因为觉得力学有用或者有趣才来的。学下去之后，觉得哪些最有用或最有趣，再相应地选择主攻方向。比如一位工科的力学教授可能对拉格朗日与哈密顿不甚了了，因为不实用；理科的力学教授却可能对受力分析嗤之以鼻（或者根本玩不转），因为对物理的其它学科用处不大。至于我嘛，对经济学的兴趣包括你提到的资源有效配置、人类理性行为、集体行动的逻辑、民主中的财政、制度技术变迁所有这几点，不过基本出发点就是为中国和世界寻找前途。
据我所知, 在Joseph A. Schumpeter和Paul A. Samuelson（1970年NOBEL经济学纪念奖）之后，这个世界上再也没人声称了解从《资本论》到现代的经济学。科大胡不归河友有此雄心，可喜可贺。我只是说我所了解的经济学就是《资本论》和那几本教材里写的那一点而已，怎么可能说我了解从《资本论》到现代的经济学。坦率地说，我觉得你这种改变别人的意思然后加以嘲讽的文风，是不好的。当然，我充分理解专业人士的尊严。顺便说一句，这世界上的事经常是一知半解的时候豪情万丈，了解的多了反而觉得太难或没意思了，－－从爱情到科学都往往如此。
其实，不同的人当然有不同的关注。作为无心插柳，能请到鼎革同志来给大家讲授学院的专业的经济学，这也非常好。欢迎鼎女士指教！
- 复 欢迎鼎革女士指教
家园 口水 如果把博弈论和信息机制、理性选择算成经济学，那么国际关系的山头里面到处都是经济学的亲戚。论贵，贵如现实主义大佬沃尔兹都用过寡头市场的理论去谈论权力斗争；论广，整个政治经济学阵营都跟经济学相关，而核威慑的研究从来没离开过博弈论和理性选择。说阔，托马斯谢灵是国际关系界第一个拿诺贝尔奖的，获经济学奖的原因之一就是《冲突的战略》一书。书中谈的冲突就囊括战争在内。此书在1960年出版，而现代国际关系学的历史到1960年撑死了也就40年历史。40年出炸药奖成果，说经济学不关心战争就歪了。
此外，在30年代左右就开始有把战争和经济周期挂钩起来的研究，这时候苏德战争连影都没。相关研究者中，最有名（仅指公众知名度非经济学界知名程度）的人之一是沃勒斯坦，此人的左派名声不可谓不够响。不过此人应该不算经济学家。
- 复 欢迎鼎革女士指教
家园 好说，好说， 我如果再装木头人不会说话不会动，岂不让你一个人在河里寂寞？
实话说，我很喜欢看你的文章，文采很好，有意思的地方很多。但是我的不同意见更多，所以我等你基本上写得差不多了才来和你讨论，以免打扰你的思路。
你送给我的“经济学帝国主义”的头衔，实在是不敢当。“经济学帝国主义”这个词都是老皇历了，也难为你还记得。
沧海一声笑，涛涛两岸潮, 咳, 老歌老曲老人老掉牙！
现在在社会科学中最领先的是心理学，法学和行为科学。经济学只能屈尊第四。
2002年心理学家Daniel Kahneman和经济学家Vernon L. Smith分享了该年的诺贝尔经济科学奖。这是该奖第一次颁给心理学家，也是第二次颁给没受过正儿八经经济学训练的学者（上一次给了数学家纳什了）。
在老马丁河友的系列长帖（震撼经济学的行为学研究链接出处）中，你可以看到精彩的描述。按照你的说法，经济学最高奖都被该死的心理学家得去了，我是不是应该称老马丁河友为“心理学帝国主义”呢？
我和你其实是同病相怜，都应该集中火力,痛恨老马丁河友才是。
其实，如果一个人因为自己的领域被别人侵犯了，而称对方为**帝国主义的，无非是是自己这个领域太弱，技术含量太低，没有什么进入壁垒，以至于被别人轻松“进入”了。
至于你所说的战争行为是否可以用经济学来分析。答案是可以的，而且这方面的文献可以说是汗牛充栋。下面这篇就是用理性预期理论来分析战争的成本：
The Costs of War: A Rational Expectations Approach. Bruce Bueno de Mesquita.The American Political Science Review, Vol. 77, No. 2 (Jun., 1983), pp. 347-357
作者Bruce Bueno de Mesquita是纽约大学的政治学教授，又是胡佛研究所的资深研究员。不过，他最喜欢用经济学的方法（博弈论和理性选择理论）来分析战争。不知道该归类到“经济学帝国主义”还是“政治学帝国主义”，实在是伤脑筋！
在西西河，我们都要学会坚强.
- 复 好说，好说，
家园 理性预期理论来分析战争的成本未必靠得住。 战争是不是理性的行为就很难说，兵法云，杀敌者，怒也；发怒也是理性？战争论的作者有一句很精辟的话：理论就是用来解释天才的所作所为！
当年海湾战争，美国国务卿老鲍说出了真话：我不相信打仗还要看什么战争经济学，我只相信芝加哥街头混混的话，穿上大皮鞋踢爆你的屁股：）
- 复 好说，好说，
家园 双宝 恭喜：你意外获得【西西河通宝】一枚
谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
- 复 好说，好说，
家园 欢迎就具体问题发表意见 我一再强调的是，我对经济学的兴趣来自具体的理解中国历史、现状和将来的问题。如果经济学能对此作出贡献，我当然很高兴和感谢。请问你是否乐于就这几个具体问题发表意见：如何评价蒋介石的黄金十年？如何评价毛泽东出兵朝鲜的决策？如何评价毛泽东优先发展重工业的经济战略？如何评价毛泽东“深挖洞、广积粮”的战争准备？还有别国的：如何评价列宁的新经济政策？斯大林、托洛茨基和布哈林在经济政策上孰是孰非？
我只学了一点经济学，你来教给我们更多的专业知识，这很好。不过坦率地说，我觉得你的思维方式，至少是表达方式，有点问题。许多不是竞争性的事情，你似乎硬要搞成竞争性的。又是“痛恨老马丁河友”，又是“我们都要学会坚强”的，这种夹枪带棒的说话方式，我觉得很不好。我学知识，不是为了在人前炫耀的，而是希望解决一些实际存在的问题。如果有人告诉我一些他对化学的偏见，我会首先感谢他的兴趣，欢迎他深入了解这门“中心学科”，而不是冷嘲热讽。不知你学经济学为的是什么？你觉得我在哪个具体问题上错了，请具体地指出来，大家都感谢你。我又不是经济学家，嘲笑我对经济学的无知，是不是有点无的放矢？
与人交流有两种做法。一种是尽量寻找能从别人那里学到什么，不放过称赞别人的机会。另一种是尽量寻找别人的缺点，不放过贬损别人的机会。
你对经济学的杂志和论文很熟悉，这非常好。不过对于重视经世致用的大多数人来说，我觉得论文远不如对现实问题的理解和建议有用。我不知道陈云、朱鎔基写没写过论文，但他们把中国经济管理得井井有条。这一点在军事领域更加突出，没上过军校的打赢名牌军校生是常有的事。不是说土一定比洋好，也不是说洋一定比土好，关键是要能解决实际问题。希望你在列举论文的同时，告诉我们可以从中得到什么具体的借鉴。当然，如果你的目的只是为经济学正名而不是解决我提到的具体问题，那也没问题，为学术而学术也是高尚的。不过，希望你不要再用不必要的刺激性的语言了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 所以说：尽信书，不如不读书。 我不懂经济也不懂历史，可是老胡的文章看上去比较联系实际，而不是“掉书包”。
家园 花之，好的交流在于交相问难，教学相长 家园 这样的讨论问题的态度一定要主持 已经当然的送花了。
借用《银河英雄传》的话，“西西河的历史又掀开了新的一页”。
家园 支持 学问大，令人尊敬；卖弄学问，令人讨厌。
好像是陈经说过“经济学是一门解释性的学问”，我觉得很有道理。全世界的诺贝尔经济学奖得主合在一起，也不明白中国何以取得现在的成就(当然中国自己的经济学家就不用提了，好像没有一个不是混子)。
说“中国的崛起，从经济增长方式来看，本质上和六七年代的日本韩国是一样的，没什么新意”，即使对，但也太笼统了，对於我们理解中国的现状和预测未来几乎没用。
至於“读1000本书”，太学究气了，读出个“休克疗法”也未可知。人均GDP就更好笑了，棒子是中国的4倍，排骨是送人的重礼
家园 呵呵，我就知道有人会来谈资格问题么，不过你说得不过瘾，且 这个反语讽刺也太明显了。说来说去就是说科大胡不归没资格，还犯常识性错误，对吧
岂止他没资格，这个论坛所有人都没资格。全体中国人都没资格。
1，至今为止，所有成功国家，即发达国家，都是西方国家，或者信奉西方政治价值理念的国家地区（四小龙）。所以在怎么成功上，只有我们西方才有发言权。非洲的失败经验更加强了我们的发言权：在我们的体制下，怎样会成功，怎样会失败，我们都最有经验。2，有经验才有资格评判，啥经验没有两眼一摸黑，就不要出来献丑了。中国人没有评判体制优劣和意识形态高低的发言权，因为中国还没有经验。在中国现在制度下，彻底成功或失败，都没有。即便中国现在增长再快，现在也不过一个人均拉美国家的水平而已，离发达国家还差很远。既然中国人什么经验都没有，有什么资格在制度和政治价值理念上说三道四？
家园 你的链接我看了，基本上赞成。 中国现在之所以对世界影响重大，主要是因为人口数量的庞大。中国的崛起，从经济增长方式来看，本质上和六七年代的日本韩国是一样的，没什么新意。我们现在的人均GDP无非是韩国的1/4，日本的1/6而已。即使现在速度比人家快，要赶上恐怕也是下辈子的事情。
而且，由于是后进国家，在争夺世界资源上已经没有什么优势。科技创新由于体制问题，远不如西方列强。制度创新只能拭目以待，而不能满怀希望。如果还以现在的方式发展下去，最终是新兴的中国国家资本和老牌西方资本一战而已，对中国人民有何好处？
这和一战二战前的列强之间争夺有何区别？
科大胡不归河友的文章以经济学为名，学术上驳而不纯，实际上是为国家资本张目。我先划清楚界限，后文将一一驳斥。
磨刀河友文章犀利，请多来交流。谢谢。
家园 也许没什么区别，但是对全体中国人很有意义 中国的崛起，从经济增长方式来看，本质上和六七年代的日本韩国是一样的，没什么新意。也许对学术毫无意义，无法靠它写文章，因为你认为没有创新。但是对全体中国人来说，非常有意义，因为这意味着更好的道路，更好的学校，更好的住房，更多的自由，更强的抗灾能力，更强的国防力量。
家园 所以中国也要开发NMD，TMD 多造核武器，以防止我们在争夺世界资源的时候被别人欺负。这个世界不就是比的谁的矛利，谁的盾坚么。
至于说人均能不能赶上日韩，我也不知道啊，就是赶不上，达到二分之一，或者三分之二也是好的么。邓小平同志的伟大设想里不也是说到本世纪中叶，达到中等发达国家水平么，这个目标能达到我就很开心了。