西西河

主题:【原创】林毅夫错了吗? -- 当康

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    • 家园 不懂,没有发言权,不过这种精神要顶
    • 家园 照例顶
    • 家园 花送你出营啦。

      西西河需要你这样的九流经济学家,呵呵。

    • 家园 林毅夫错了

      第一,为什么大家讲林的文章,你要谈邹恒甫,谈世行,谈JPE呢?

      邹恒甫说一个人优秀,世行聘请一个人当首席,JPE的学术水准,能否证明跟林的这篇文章正确或者错误?换句话说,能否从他人对林的总体评价,林所担任的社会职务,文章发表的刊物在学界的地位,推断此人的某一篇文章是否正确?

      自己以为他们之间根本没有关系。

      第二,谈文章。这篇文章可以网上下载:外链出处

      你怎么能只引用我的一句话,然后说我有遗漏呢?我是讲

      由于监督合同的成本太高,所以农民的努力要靠自我监督。但是自我监督只能在重复签合同(多次博弈)的情况下才能执行。58年集体化以后,农民一下子都变成大锅饭了。。。

      同你引用的林的文章

      退社权取消后,集体化由重复博弈变成了一次博弈,所以自我监督执行的合同无法保持,农业生产崩溃
      有没有区别?

      你说:

      是退出自由的剥夺导致了大饥荒。人民公社从一个长期多次博弈的均衡变成了一次性的投机博弈。所以,出于投机心理,你看我我看你,大家都不劳动,农业就垮了

      同我说的

      58年集体化以后,农民一下子都变成大锅饭了,结果农民不再努力工作,然后农业生产就完蛋了,粮食减产了,灾难发生了。
      有没有区别?

      再问你,看看我有遗漏么:“

      58年集体化以后,农民一下子都变成大锅饭了
      58年集体化以后,农民自由退社的权利被剥夺了,才一下子都变成大锅饭了
      相比,是不是省略的一个因果关系?而这个关系我是不是就在同一段里面提到了?

      那我问你:

      经济学中的人难道不是理性人吗?理性人会因为偷懒(投机)生生看着自己的亲人朋友或者自己饿死么?59年因为投机心理饿死人了,理性人在第二年会继续投机然后让更多的人包括自己饿死?难道饿死所造成工作激励增加不大于投机造成的工作激励减少么?

      我再问你:三年期间生产函数有没有因为灾害、美国和苏联的封锁而改变?

      你的这篇文章,除去邹恒甫啊,世行啊,曼昆啊,就是对我的观点的重复以及曲解,这种辩论术很不好。

      • 家园 对理性的菜鸟来说

        我是一只小小鸟,理性的菜鸟。去读原文?没有时间。最好是从他人的讨论中得到尽量多的信息。因此,JPE、世行、邹恒甫等等对我很有用,给出了一个大的背景:

        1、至少这篇论文的水准不会离谱到垃圾论文的程度,是个值得讨论的东西。

        2、闻鸡兄和当康兄攻守之势也清楚了,仅看语气的凌厉程度是要上当的。

        谢谢二位的讨论。

        当康兄的这些背景信息,应该不只是给你闻鸡兄看的吧?很大程度还是给我们这些第三人看的。网上辩论,时时记得:其实很大程度是在给第三人表演。直奔对方而去,一来未必值得,二来很容易失去身法。

        这个坛子水深,你我共勉

      • 家园 辩论术好不好没关系。

        当当只是在解释为什么林在这个问题上是权威,而你不是。

        当当接受这个权威的结论是很简单的,而你要反对他却很困难。林八九十年代为了让国际和中国经济学界接受这个观点,大小文战不下二三十场。这篇文章的江湖地位是打出来的,不是捧出来的。你要反对它,也要打。

        我只是告诉你,你要有什么样的勇气才可以作这件事,以及你为什么已经错了。你连我这一关都过不了,又如何面对天下悠悠之口。

        关键是你要反对林的这篇文章,就要有面对38篇国际顶级期刊作者的勇气,也要有面对国内数千篇引用林的作者的勇气。也要有面对老邹的勇气,因为他自诩和林是一个级别的,而他从来没有质疑过林的这篇文章。方舟子也没有对林进行打假。

        对林这种严肃的经济学家,就象厚积薄发和陈郢客的帖子里所说的那样(链接出处),要翻案可以,从前人的帖子上踩过去

        当当愿意作你战马前的第一具尸体。

        • 家园 不要转移论点,请回答问题

          他是不是权威,我是不是权威同林毅夫这篇文章是否错了没有关系。

          没人需要面对他,大家只需要面对问题:

          1,再问你,看看我有遗漏么?

          2,理性人会因为偷懒(投机)生生看着自己的亲人朋友或者自己饿死么?

          3,三年期间生产函数有没有因为灾害、美国和苏联的封锁而改变?

          • 家园 回答就在下面

            1,再问你,看看我有遗漏么?

            我已经指出来了,你遗漏了“农民自由退社的权利被剥夺了”这个关键因素,你还要我说几遍?

            不是“58年集体化以后,农民一下子都变成大锅饭了”。

            而是,58年集体化以后,农民自由退社的权利被剥夺了,才一下子都变成大锅饭了

            2,理性人会因为偷懒(投机)生生看着自己的亲人朋友或者自己饿死么?

            理性人不会因为偷懒(投机)生生看着自己的亲人朋友或者自己饿死,前提是他(她)能预计到自己的偷懒(投机)会带来自己或家人的饿死。

            理性人在缺乏监督和回报时会偷懒。偷懒会饿死,因为不劳动者不得食。

            如果是多次博弈,理性人就能预计到会饿死,他们就不会偷懒(这是有退出权时的均衡)。如果是一次博弈(没有退出权),最优的选择就是偷懒。

            囚徒困境没听说过吗?个体理性引发群体的非理性。这么简单的道理,NASH在50年前就说清楚了,1994年的NOBEL奖,你不会不知道吧?

            3,三年期间生产函数有没有因为灾害、美国和苏联的封锁而改变?

            我反问你一个问题,如果你所说的灾害、美国和苏联的封锁是大饥荒的原因。为什么1963年后,你所说的灾害、美国和苏联的封锁还是存在的,而大饥荒却一下子没有了呢?

            我们还迎来了1963年的婴儿潮。

            如果你觉得还不过瘾,1959年前灾害和封锁难道就不存在嘛?1954年前,我伟大的中华人民共和国还在朝鲜与世界最强国殊死作战。可是,你听说过1949-1955年中国饿死了哪怕1000万人吗?

            你不会说,中国人在1949-1955那段时间之所以能活下来,是因为苏联老大哥支援吧?如果你这么认为,我也就无话可说了, I 服 U。

            (回答你的问题实在轻松,因为你自己都还没有想清楚, 破绽之多,是我历次对手之最。)

            • 家园 很高兴看到你回到问题上来了。

              问题1,关于

              你遗漏了“农民自由退社的权利被剥夺了”这个关键因素

              请注意看,我写的是

              自我监督只能在重复签合同(多次博弈)的情况下才能执行

              难道你不能得出一次博弈(失去退社权利)自我监督将不能进行的结论么,运用一下逻辑。所以我说这个条件我省略了。省略了又怎么样呢,大家都同意林毅夫文章的意思是:集体化使农民偷懒粮食生产减少。

              问题2,59年农民没有激励产粮少饿死人(可能就是农民的乡亲朋友家人)了,那么60年有没有激励?59年、60年没有激励产量少饿死人了,那么61年有没有激励?

              问题3,反问不是回答。

              我承认你水平高,我的水平比你低。请拿出经济学家的理性来,用以教我。

              • 家园 我也喜欢好好说话

                你既然懂自我监督只能在重复签合同(多次博弈)的情况下才能执行,为什么会省略退出权的问题?

                你的逻辑很奇怪,省略了这么重要的一个制度变化,当然会有一些杂七杂八,胡子眉毛一把抓的结论出现。你已经把林这篇文章的主要的理论贡献给省略了,怀疑他的水平也就是很自然的。

                所以,是你在开始就选择了自己喜欢的结论(人民公社没问题,是灾害、美国和苏联的封锁的问题),然后才推导出林的水平不行。

                因为他没有迎合你的观点。

                当当再重复一次,不是激励的问题,不是灾害、美国和苏联的封锁的问题,是自由,是自由结社退社的问题!没有自由,人的预期全部变化,就会作出很可怕的事。你不信就看看北朝鲜,为什么这么勤劳的人民,现在还在饿死?你不会连摆在眼前的事实都不承认吧,再次表示佩服。

                你问我61年有没有激励?问题已经错了,我只能回答你63年以后,人民公社的刚性已经LOOSE了,所谓的大饥荒就没有了。

                我从来都是理性地探讨问题,只是你已经逻辑混乱了。

                • 家园 请问您一下

                  如果照你说的是没有自由 北韩饿死的话

                  怎么解释 苏联没有垮台以前 北韩的粮食产量要高与南韩很多呢

                  那个时候更每自由呀 请注意 是北韩自己产的粮食哈

                  不是谁援助的哟

                  • 家园 贸易难道不是一种自由吗?

                    社会主义阵营内的贸易难道不是也是一种自由吗?

                    你这个问题问得自相矛盾。

                    • 家园 别狡辩哟

                      您说的是农民劳动的自由呀 这么扯到贸易上去了

                      苏联对北韩的援助是石油和化肥 注意是援助

                      也每什么贸易

                      换个问法吧 为什么北韩搞农业公社粮食产量比自由经济的南韩高

                      • 家园 你没听说过社会主义阵营大分工体系吗?

                        实物贸易不是贸易吗?

                        你怎么知道中苏,韩苏之间的实物贸易情况呢?

                        你不如去问一下捷克人为什么他们那段时间机枪产量世界第一。

                        列宁说,苏维埃就是一个大工厂。你懂点经济,怎么历史知识如此贫乏呢?

                        还有,你的数据来源也没有提供,就说北韩如何如何,太不职业了,所以漏洞太多。别告诉我你的数据是从GOOGLE,WIKI上得来的。如果你真有北韩1949-2008年的数据,估计可以写篇好文章发表一下。

                        尤其是微观数据(MICRO-ECONOMIC DATA,类似于美国的American monthly Current Population Survey, CPS或Panel Study of Income Dynamics, PSID),没有这个,你所说的都是空中楼阁。

                        不要来挑战我,你还没有准备好,我这个帖不是为你开的。你毕竟还是可造之材,别被我给骂出事了。

                        • 家园 您还真说对了

                          北韩的资料我是 WIKI来的

                          如果要照您这么说的话 请问 饿死三千万这个数据又是怎么出来的呢

                          有本事你就把 饿死的三千万人的 详细资料列出来呀 姓名,年令 具体死亡原因

                          等等

                          告诉尔等 分光吃净 没有前途 中国早晚还是会走回集体化道路 这个趋势现在已经开始了

                          国内搞的 土地入股试点就是这个

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